הולכים לבחירות

[roy1000]

אני יודע שיש פה הרבה מחובבי ליברמן, אבל מי זה לעזאזל האיש הזה:

http://www.themarker.com/law/1.2531434

[jol9]

בדיוק. לא יכול להיות שאי אפשר להתאים את השיטה לתקופה שלנו.. ימי מפאי ומחל נגמרו והיום 2 המפלדות האלה לא מייצגות אפילו שליש
מהכנסת.

[Roni1]

ליברמן מפחיד אותי.
״נרצח או נהרג״? ״מותו פוברק״? מי צריך סדרות ומה לעזאזל קורה במדינה הזאת.

[jol9]

ליברמן מפחיד אותי.
״נרצח או נהרג״? ״מותו פוברק״? מי צריך סדרות ומה לעזאזל קורה במדינה הזאת.

הדברים האלה רק עושים לו טוב מבחינת התדמית, בלי קשר שברור שזה קשקוש מוחלט

[Roni1]

ליברמן מפחיד אותי.
״נרצח או נהרג״? ״מותו פוברק״? מי צריך סדרות ומה לעזאזל קורה במדינה הזאת.

הדברים האלה רק עושים לו טוב מבחינת התדמית, בלי קשר שברור שזה קשקוש מוחלט

איך זה עושה לו טוב לתדמית? מי הם האנשים שסצנות אמיתיות מהבורר מרשימות אותם?
אין לי מושג אם זה קשקוש אבל במשפט ההוא דיברו הרבה על עדים מתים ונעלמים.

[jol9]

ליברמן מפחיד אותי.
״נרצח או נהרג״? ״מותו פוברק״? מי צריך סדרות ומה לעזאזל קורה במדינה הזאת.

הדברים האלה רק עושים לו טוב מבחינת התדמית, בלי קשר שברור שזה קשקוש מוחלט

איך זה עושה לו טוב לתדמית? מי הם האנשים שסצנות אמיתיות מהבורר מרשימות אותם?
אין לי מושג אם זה קשקוש אבל במשפט ההוא דיברו הרבה על עדים מתים ונעלמים.

רוני, זה כל העניין. כולם כל הזמן רק מדברים ומדברים. לדבר זה לא עולה כסף. השאלה היא האם את מאמינה לדיבורים או שאת לא מאמינה לדיבורים,
אלא להוכחות.
אפשר לחשוב שליברמן שנראה קצת כמו דוב גריזלי, ומגיע ממדינה ששחיטות זה השם השני שלה, הוא בעצם מאפיונר שעושה מכולנו צחוק,
אפשר לחשוב שיש כאן רדיפה פוליטית בלתי מתפשרת, ואפשר לחשוב שיש כל מיני דברים, שחלקם אולי לא נראים טוב וחלקם זה סתם אוסף
של שמועות, וחקירה שנוהלה במשך 16-17 שנה לא העלתה דבר.

נדמה לי שמי שבוחר לחשוב בדרך הראשונה או השניה עושה זאת מתוך אידיאולוגיה פוליטית (או סתם אם אוהבים/לא אוהבים את האיש), ולא מתוך
ניתוח מעמיק של עובדות ומחשבה מעמיקה.

[Roni1]

אני חושבת שחלק מהדיבורים על ליברמן הם רדיפה פוליטית ואפילו גזענות, לפעמים זו סתם עיתונות צהובה. אפשר גם להגיד את זה על השימוש בשרה נתניהו כדי לנגח את ביבי או השימוש בשירות הצבאי של בנט כדי להזיק לו עכשיו. יש אנשים שמחפשים עליהם סיפורים ויש אנשים עם תדמית נקייה שלא בצדק.
תקשורת שמדברת בלי סוף על שחיתות ובמקביל מריצה לראשות הממשלה מועמד בלי לשאול אותו על השתיקה בחקירות או לבקש ממנו הבהרות על הפרשה ההיא, היא לא תקשורת אמינה.

בלי קשר לתקשורת, את ליברמן אני פשוט לא מצליחה להבין ונראה שהוא עושה הרבה כדי להצדיק את התדמית המפחידה שלו. אין לי מושג מה העמדות שלו שמשתנות בלי הפסקה, אין לי מושג לאיזה ציבור הוא פונה ולמה אחרי שהוא פונה שמאלה הוא מצרף לרשימה ימני כמו שרון גל או מתעקש על חפותם של חברי מפלגה שהמשטרה החרימה מהם מיליונים (וזו לא שמועה).

[roy1000]

רוני, זה כל העניין. כולם כל הזמן רק מדברים ומדברים. לדבר זה לא עולה כסף. השאלה היא האם את מאמינה לדיבורים או שאת לא מאמינה לדיבורים,
אלא להוכחות.
אפשר לחשוב שליברמן שנראה קצת כמו דוב גריזלי, ומגיע ממדינה ששחיטות זה השם השני שלה, הוא בעצם מאפיונר שעושה מכולנו צחוק,
אפשר לחשוב שיש כאן רדיפה פוליטית בלתי מתפשרת, ואפשר לחשוב שיש כל מיני דברים, שחלקם אולי לא נראים טוב וחלקם זה סתם אוסף
של שמועות, וחקירה שנוהלה במשך 16-17 שנה לא העלתה דבר.

נדמה לי שמי שבוחר לחשוב בדרך הראשונה או השניה עושה זאת מתוך אידיאולוגיה פוליטית (או סתם אם אוהבים/לא אוהבים את האיש), ולא מתוך
ניתוח מעמיק של עובדות ומחשבה מעמיקה.

יוני, קרוב לוודאי שהאמת איפושהו באמצע. אין לי מספיק מידע בשביל לדעת איפה בדיוק באמצע, אבל יש גבול לכמה העלמויות ודברים מוזרים וכספים שמסתובבים סביב האיש הזה.
לפעמים יש עשן בלי אש, אבל כשיוצא עשן בלי הפסקה, אז משהו כבר נראה מוזר.

זה די דומה לסיפורי אולמרט - הרי במשך שנים היו חקירות נגד אולמרט על נושאים שונים ומשונים וכל החקירות נגמרו בכלום. בסופו של דבר הצליחו להוכיח. אז אם הייתי בא אליך לפני 10 שנים, היית אומר לי שהכל דיבורים ואין כלום על אולמרט וזה הכל השמאל ששונא אותו.

[roy1000]

מתפרסם עכשיו שהמשטרה הגישה המלצה להגיש כתב אישום נגד פואד בן אליעזר. לפי המשטרה, פואד קיבל מליוני דולרים לאורך שנים. הבעיה היא שלמשטרה אין מושג על מה הוא קיבל את הכסף. אז הם מביאים סיפורים די קלושים על זה שפואד קיבל 400 אלף דולר תמורת איזה תצהיר לנניקשווילי בערעור מול רשות המיסים ועוד 700 אלף שקל תמורת קידום עסיקם של מישהו במצרים (אני לא מבין מה העבירה פה).

בקיצור, נראה שמשטרת ישראל היא גוף אימפוטנטי לחלוטין. הם לא מצליחים לקשור שום חוט, למרות שברור שהמליונים שהוא קיבל הם לא תמורת דברים שוליים כמו איזה תצהיר בערעור מס שאין לו שום משקל. האיש קיבל מליוני דולרים במשך שנים ולאף אחד אין מושג על מה. מסתבר שהחיים הרבה יותר קשים כשצריך לנהל חקירה אמיתית ולהגיע לדברים מאשר שיש איזה זדורוב שאפשר להפיל עליו תיק.

[התנין]

מי שמצית בתי ספר על רקע לאומני הוא טרוריסט לכל דבר, בדיוק כמו מי שמחבל ברכבת הקלה. יש פער בין גרפיטי (שזה משהו ילדותי ומטופש בפני עצמו) לבין להצית בית ספר כי לומדים שם תלמידים ערבים.
הארגון הזה (להב"ה) הוא לא סתם ארגון ימין קיצוני, אלא ארגון שכל מהותו הוא גזענות ברמה הכי מגוכחת. ממש לא יורדות לי דמעות על זה ש(בתקווה) יפרקו את הארגון הזה ויאסרו על הפעילות שלו.

רוי, התייחסת בעיקר לזוטי הדברים שבהודעתי, כלומר לחלק בו אני טוען כי להבה זה ארגון לגיטימי, גם אם הדבר נתון למחלוקת (וזה כשלעצמו בסדר).
חייבים להדגיש, לא להבה היא זו שאחראית על הצתת ביה"ס הדו לשוני (המעשה לא נעשה מטעמה), אלא עשו זאת אנשים מטעם עצמם, שבין היתר נטען כי הם פעילים בארגון להב"ה. האם במידה ופעיל אנונימוס למען בע"ח ילך למשחטה ויתחיל לירות בעובדי המקום, הדבר יביא להכרזת עמותת אנונימוס כארגון טרור? וודאי שלא. מאותם טעמים בדיוק, גם ארגון כ"ך לא היה צריך להיות מוכרז כארגון טרור, אלא שגם כאן היו שיקולים פוליטים שמטרתם היא להתחנף לתקשורת השמאלנית בישראל.

להב"ה הוא ארגון לגיטימי בעיניי, כיוון מדובר בארגון דתי היוצא כנגד התבוללות. שוב, אין כל מדד כלשהו המצביע על כך שהוא עושה זאת בכפייה, אלא בדרכים שהחוק מכיר בהם. בנוסף, פעולות שנויות במחלוקת, שהן מנת חלקו של הארגון, כגון ההפגנה במעמד חתונתם של הערבי והיהודייה (שאני הייתי מעדיף להימנע ממנה), אין בהן כדי לשנות את מעמד הארגון ולתייגו כארגון טרור. בדיוק כמו שפעילי תג מחיר אינם טרוריסטים בכל קנה מדד אובייקטיבי המצוי לפנינו.

אתה טוען שמדובר בארגון גזעני, וזה בסדר. אני חושב רק כשאזרח החי במדינה שמראש מגדירה חוקים המטיבים עם היהודים על פני אזרחים ערבים, אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה מדוע פעילות למניעת התבוללות הינה פסולה בעינייך בעוד חוק השבות, שגם מבדיל בין דם של בני אדם, אינו פסול. פרט משמעותי נוסף הוא שגדולי הציונים (החילוניים) בהיסטוריה התבטאו נחרצות נגד התבוללותם של יהודים וראו בכך סוג של איום קיומי של העם היהודי. כך או כך, המדינה שלך לעולם לא תוכל להיות מדינת כל אזרחיה וברור שכל זמן שזה המצב, הערבים תמיד יהיו בעמדת נחיתות על פנייך.

ושוב, כל מה שכתבתי לעיל זה רק השוליים. לב הנקודה שעליה הצבעתי היא מדיניות האיפה והאיפה שנעשית במדינת ישראל ע"י גורמים שרוצים שנאמין כי הם ''ימניים''. כבר שנים התנועה האסלאמית נודעת בפעילותה החתרנית, בהסתה הפרועה שלה ושל מנהיגיה (בשם אותה תנועה!) כנגד מדינת ישראל ואזרחיה היהודים. איך לעזאזל תנועה כזו והעומד בראשה אינם הוכרזו כארגון טרור ופעיל טרור בהתאמה??? כאן טמונה הצביעות הבלתי נסבלת של אפס יעלון, פיצי לבני ויתר עלובי החיים.

לסיכום: השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא לא האם להב"ה הוא ארגון לגיטימי, אלא מדוע רב סמרטוט, כלומי יעלון, לא פעל\פועל להגדיר את התנועה האסלאמית כארגון טרור???

[התנין]

אני חושב שאתם ממשיכים בקו המביש שלכם שבו אתם מקניטים את הממשלה ואת ביבי בניהול מערכה כושלת מול החמאס.
אתה עוד לא אומר את זה באופן מפורש, אבל תנין חוצה כמובן את כל הגבולות הסבירים.

אנחנו נדע את המערכה הזאת היתה טובה או לא, רק בעוד כמה זמן, כשנוכל להביט בפרספקטיבה על הדברים.
אני מניח שאצל התנין כל דבר שאיננו מרחץ דמים, לא יכול להיחשב למוצלח, אבל אני דווקא חושב שהמערכה נוהלה באופן שקול ומאופק.
החמאס לא השיג שום הישג משמעותי, והדבר שבאמת באמת חבל זה החיילים שהלכו לנו, אבל אני לא יודע אם אפשר היה לעשות זאת אחרת.

בדיעבד גם המלחמה השניה בלבנון, שנחשבה בזמנו לכשלון גדול, ואפילו נפתחה בעינה ועדת חקירה, היום בפרספקטיבה של 8 שנים, נותנת לנו
שקט די יציב בגבול הצפוני.

מביש? אתה חייב להפסיק להגן על ביבי בחירוף נפש בכל פעם שמעבירים עליו ביקורת.

אנחנו לא צריכים עוד כמה שנים כדי לדעת אם המערכה היתה מוצלחת או לאו, בדיוק כמו שלא היינו צריכים כמה שנים כדי להגיע למסקנה כי עופרת יצוקה היה מבצע חסר פואנטה שלא יסייע במאומה פרט לשנה שנתיים הקרובות. וזה אכן מה שהיה, השקט המדומה התפוצץ לנו בפנים בצורה של מנהרות תופת וחמאס חזק יותר מאי פעם. זה בדיוק מה שיקרה גם לאחר המערכה האחרונה והכושלת במיוחד שגם עלתה לנו בחיי אדם באופן שלא יעלה על הדעת. לא חייבים לנהל מרחץ דמים, כפי שאתה באופן דמגוגי מנסה להלביש על דבריי, אלא לכל הפחות להבהיר לראשי החמאס שהם על הכוונת, דבר שבשום שלב של הלחימה ישראל לא חשבה עליו בכלל. היתה מן תחושה שמשעל ואיסמעיל הנייה הם בעלי חסינות מפגיעה, ולא בכדי. לחימה בעזה שאיננה כוללת את האפשרות הסבירה היחידה, היינו הפלת שלטון חמאס, נדונה לכישלון עוד בטרם עת, כי מדובר בעוד שפריץ של אוטריוין לאף - כזה שבטווח הקצר יוצר שקט מדומה ובטווח הארוך יוצר נזק בלתי הפיך. במקרה שלנו הנזק הוא שחיקה מתמדת של כושר ההרתעה של צה"ל. צה"ל מעולם לא נראה כ"כ פגיע לפחות כמו שחמאס מעולם לא נראה כ"כ חזק. אז אמנם החמאס לא יצא עם שום ''הישג משמעותי'', אבל הוא יצא עם וואחד הישג מנטאלי, לאחר שהבין כמה ההנהגה בישראל חלשה וכמה חיילי צה"ל פגיעים. ישראל, מאידך, לא השיגה כלום. לא ייעד אסטרטגי (אלא אם אתה משלה את עצמך שבהשמדת המנהרות קנינו את עולמנו) ובטח שלא מנטאלי. הציבור בישראל מעולם לא חש שצה"ל כבול ויוצא למלחמות סרק כפי שהוא חש היום.

אז כמו שענה לך רוי, ייתכן והמערכה היתה ''שקולה'' (מילה נרדפת לבינונית וסבירה ובעיקר פחדנית להכעיס), אבל מלחמה נגד ארגון טרור צריך לצאת מגבולות ה''שקול ואחראי'' וביבי הוא האחרון שיכול להציג את עצמו כמנהיג שיעמוד איתן נגד החמאס\איראן (פחחחח). יש לציין שאין לי הזיות שלבני והרצוג יעשו יותר, אבל אני משוכנע שהם לא יעשו פחות.

[roy1000]

רוי, התייחסת בעיקר לזוטי הדברים שבהודעתי, כלומר לחלק בו אני טוען כי להבה זה ארגון לגיטימי, גם אם הדבר נתון למחלוקת (וזה כשלעצמו בסדר).
חייבים להדגיש, לא להבה היא זו שאחראית על הצתת ביה"ס הדו לשוני (המעשה לא נעשה מטעמה), אלא עשו זאת אנשים מטעם עצמם, שבין היתר נטען כי הם פעילים בארגון להב"ה. האם במידה ופעיל אנונימוס למען בע"ח ילך למשחטה ויתחיל לירות בעובדי המקום, הדבר יביא להכרזת עמותת אנונימוס כארגון טרור? וודאי שלא. מאותם טעמים בדיוק, גם ארגון כ"ך לא היה צריך להיות מוכרז כארגון טרור, אלא שגם כאן היו שיקולים פוליטים שמטרתם היא להתחנף לתקשורת השמאלנית בישראל.

כאן את המעלה טענות עובדתיות שאין לי מושג לגביהן. האם האנשים שהציתו את בית הספר עשו זאת בשם ארגון להב"ה? האם מנהיגי הארגון תומכים באלימות במישרין או בעקיפין? אין לי מושג. זו שאלה למשטרה.

להב"ה הוא ארגון לגיטימי בעיניי, כיוון מדובר בארגון דתי היוצא כנגד התבוללות. שוב, אין כל מדד כלשהו המצביע על כך שהוא עושה זאת בכפייה, אלא בדרכים שהחוק מכיר בהם. בנוסף, פעולות שנויות במחלוקת, שהן מנת חלקו של הארגון, כגון ההפגנה במעמד חתונתם של הערבי והיהודייה (שאני הייתי מעדיף להימנע ממנה), אין בהן כדי לשנות את מעמד הארגון ולתייגו כארגון טרור. בדיוק כמו שפעילי תג מחיר אינם טרוריסטים בכל קנה מדד אובייקטיבי המצוי לפנינו.

אתה טוען שמדובר בארגון גזעני, וזה בסדר. אני חושב רק כשאזרח החי במדינה שמראש מגדירה חוקים המטיבים עם היהודים על פני אזרחים ערבים, אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה מדוע פעילות למניעת התבוללות הינה פסולה בעינייך בעוד חוק השבות, שגם מבדיל בין דם של בני אדם, אינו פסול. פרט משמעותי נוסף הוא שגדולי הציונים (החילוניים) בהיסטוריה התבטאו נחרצות נגד התבוללותם של יהודים וראו בכך סוג של איום קיומי של העם היהודי. כך או כך, המדינה שלך לעולם לא תוכל להיות מדינת כל אזרחיה וברור שכל זמן שזה המצב, הערבים תמיד יהיו בעמדת נחיתות על פנייך.

יש איזון דק בין הזכויות העודפות של אזרחי המדינה היהודים, לבין גזענות בוטה. אולי אם הארגון הזה היה יוצא כנגד כל התבוללות, אז הייתי מאמין יותר בכוונות שלו. הבעיה היא שהארגון הזה לא מוחה כנגד חתונה של יהודיה ושבדי, אלא רק נגד חתונות עם ערבים. המחאה נגד החתונה ההיא הייתה דבר הזוי וגזעני באופן בוטה. לא יודע מאיפה בא הרעיון של למחות נגד בחירה של אדם פרטי להתחתן עם מישהו. זה כמו שיעמדו לי מול הבית וימחו על זה שאני מדליק אור בשבת.

אפשר למחות כנגד התבוללות באופן כולל, אבל אי אפשר להתערב בבחירה פרטנית של אדם. יכול להיות שהארגון הזה חוקי (אני לא חושב שהחוק צריך לאפשר הפגנה כנגד חתונה של שני אנשים פרטיים), אבל הוא בטח שלא לגיטימי בעיניי. לפחות לא בצורה שהוא פועל כעת.

ושוב, כל מה שכתבתי לעיל זה רק השוליים. לב הנקודה שעליה הצבעתי היא מדיניות האיפה והאיפה שנעשית במדינת ישראל ע"י גורמים שרוצים שנאמין כי הם ''ימניים''. כבר שנים התנועה האסלאמית נודעת בפעילותה החתרנית, בהסתה הפרועה שלה ושל מנהיגיה (בשם אותה תנועה!) כנגד מדינת ישראל ואזרחיה היהודים. איך לעזאזל תנועה כזו והעומד בראשה אינם הוכרזו כארגון טרור ופעיל טרור בהתאמה??? כאן טמונה הצביעות הבלתי נסבלת של אפס יעלון, פיצי לבני ויתר עלובי החיים.

לסיכום: השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא לא האם להב"ה הוא ארגון לגיטימי, אלא מדוע רב סמרטוט, כלומי יעלון, לא פעל\פועל להגדיר את התנועה האסלאמית כארגון טרור???

גם כאן אין לי מושג. אני לא בקי בפרטים. האם התנועה האיסלמית אחראית לאלימות על רקע לאומני? באם התנועה האיסלמית מטיפה לאלימות לאומנית?

[התנין]

רוי טעות בידך, שכן להבה יוצאים נגד כל סוג של התבוללות, גם של שוודי ויהודיה, תבדוק ותראה. מן הסתם כשזה מופנה נגד ערבים זה מקבל תהודה גדולה יותר בתקשורת.
ולגביי השאלה האחרונה שלך - בהחלט כן.

[Roni1]

רוי טעות בידך, שכן להבה יוצאים נגד כל סוג של התבוללות, גם של שוודי ויהודיה, תבדוק ותראה. מן הסתם כשזה מופנה נגד ערבים זה מקבל תהודה גדולה יותר בתקשורת.
ולגביי השאלה האחרונה שלך - בהחלט כן.

נגד כל סוג של התבוללות כל עוד מדובר ביהודיה מתבוללת ולא ביהודי. אם כבר אז לפי ההלכה היהודית מי שנולד לאם יהודיה נחשב יהודי. נראה אותם מתעסקים עם גבר יהודי שהביא כלה מאוקראינה.
הם אולי לא ארגון טרור אבל החברה צריכה לדחות את ההתנהלות וההתלהמות הזאת.

[my man]

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות:
http://www.israelhayom.co.il/article/247927

[jol9]

אני חושב שאתם ממשיכים בקו המביש שלכם שבו אתם מקניטים את הממשלה ואת ביבי בניהול מערכה כושלת מול החמאס.
אתה עוד לא אומר את זה באופן מפורש, אבל תנין חוצה כמובן את כל הגבולות הסבירים.

אנחנו נדע את המערכה הזאת היתה טובה או לא, רק בעוד כמה זמן, כשנוכל להביט בפרספקטיבה על הדברים.
אני מניח שאצל התנין כל דבר שאיננו מרחץ דמים, לא יכול להיחשב למוצלח, אבל אני דווקא חושב שהמערכה נוהלה באופן שקול ומאופק.
החמאס לא השיג שום הישג משמעותי, והדבר שבאמת באמת חבל זה החיילים שהלכו לנו, אבל אני לא יודע אם אפשר היה לעשות זאת אחרת.

בדיעבד גם המלחמה השניה בלבנון, שנחשבה בזמנו לכשלון גדול, ואפילו נפתחה בעינה ועדת חקירה, היום בפרספקטיבה של 8 שנים, נותנת לנו
שקט די יציב בגבול הצפוני.

מביש? אתה חייב להפסיק להגן על ביבי בחירוף נפש בכל פעם שמעבירים עליו ביקורת.

אנחנו לא צריכים עוד כמה שנים כדי לדעת אם המערכה היתה מוצלחת או לאו, בדיוק כמו שלא היינו צריכים כמה שנים כדי להגיע למסקנה כי עופרת יצוקה היה מבצע חסר פואנטה שלא יסייע במאומה פרט לשנה שנתיים הקרובות. וזה אכן מה שהיה, השקט המדומה התפוצץ לנו בפנים בצורה של מנהרות תופת וחמאס חזק יותר מאי פעם. זה בדיוק מה שיקרה גם לאחר המערכה האחרונה והכושלת במיוחד שגם עלתה לנו בחיי אדם באופן שלא יעלה על הדעת. לא חייבים לנהל מרחץ דמים, כפי שאתה באופן דמגוגי מנסה להלביש על דבריי, אלא לכל הפחות להבהיר לראשי החמאס שהם על הכוונת, דבר שבשום שלב של הלחימה ישראל לא חשבה עליו בכלל. היתה מן תחושה שמשעל ואיסמעיל הנייה הם בעלי חסינות מפגיעה, ולא בכדי. לחימה בעזה שאיננה כוללת את האפשרות הסבירה היחידה, היינו הפלת שלטון חמאס, נדונה לכישלון עוד בטרם עת, כי מדובר בעוד שפריץ של אוטריוין לאף - כזה שבטווח הקצר יוצר שקט מדומה ובטווח הארוך יוצר נזק בלתי הפיך. במקרה שלנו הנזק הוא שחיקה מתמדת של כושר ההרתעה של צה"ל. צה"ל מעולם לא נראה כ"כ פגיע לפחות כמו שחמאס מעולם לא נראה כ"כ חזק. אז אמנם החמאס לא יצא עם שום ''הישג משמעותי'', אבל הוא יצא עם וואחד הישג מנטאלי, לאחר שהבין כמה ההנהגה בישראל חלשה וכמה חיילי צה"ל פגיעים. ישראל, מאידך, לא השיגה כלום. לא ייעד אסטרטגי (אלא אם אתה משלה את עצמך שבהשמדת המנהרות קנינו את עולמנו) ובטח שלא מנטאלי. הציבור בישראל מעולם לא חש שצה"ל כבול ויוצא למלחמות סרק כפי שהוא חש היום.

אז כמו שענה לך רוי, ייתכן והמערכה היתה ''שקולה'' (מילה נרדפת לבינונית וסבירה ובעיקר פחדנית להכעיס), אבל מלחמה נגד ארגון טרור צריך לצאת מגבולות ה''שקול ואחראי'' וביבי הוא האחרון שיכול להציג את עצמו כמנהיג שיעמוד איתן נגד החמאס\איראן (פחחחח). יש לציין שאין לי הזיות שלבני והרצוג יעשו יותר, אבל אני משוכנע שהם לא יעשו פחות.

לא מביש לקרוא לביבי ולבוגי אפסים?

אם היו פועלים לשיטתך ולשיטת המתלהמים, מרחץ דמים היה גם היה, או שיש לך פתרון אחר להכניע את החמאס חוץ מלהיכנס לעומק השטח...

זה גם מצחיק שאתה חושב שלא ניסו לחסל את הבכירים. אתה באמת מאמין לזה שאיסמאיל הנייה היה בין הכוונות של מטוס והם קיבלו הוראה לא לירות?
פשוט כולם התחבאו. מי שלא התחבא ולא היה מספיק זהיר חטף מיד.

אני יכול להסכים שהמונח "חזק מול החמאס" לא בהכרח מצטייר טוב בציבור, אבל זה לא אומר שהמערכה הזאת לא נוהלה כראוי.

ד"א, למיטב ידיעתי, הנבואה ניתנה לשוטים. אם נצא מהנחה שאתה לא, אז למה אתה מתנבא ועוד בכזו החלטיות, לגבי מה שיהיה בעתיד?
בוא ניתן לזמן לעשות את שלו, ונראה מה יהיה בהמשך, במקום להכריע כבר עכשיו (ובניגוד לדעתם של מרבית המומחים שאני שמעתי)
שהמערכה היתה כשלון וששום דבר לא ייצא ממנה.

[roy1000]

רוי טעות בידך, שכן להבה יוצאים נגד כל סוג של התבוללות, גם של שוודי ויהודיה, תבדוק ותראה. מן הסתם כשזה מופנה נגד ערבים זה מקבל תהודה גדולה יותר בתקשורת.
ולגביי השאלה האחרונה שלך - בהחלט כן.

אני לא זוכר הפגנות נגד הבן של ביבי והנורווגית שלו. כשהם יעמדו מול הבית של ביבי ויפגינו נגד הנורווגית שלו אולי אני אקח אותם יותר ברצינות. לדעתי, אין ולא יכול להיות מצב שמתקיימת הפגנה נגד חתונה של בנאדם פרטי.

לגבי התנועה האיסלאמית. חוץ מדיבורים מתלהמים על אל-אקצה, אני לא זוכר שהיה פיגוע בשם של התנועה האיסלמית. אולי אני טועה, ובכל מקרה אין קשר לארגון להב"ה.

[התנין]

רוי טעות בידך, שכן להבה יוצאים נגד כל סוג של התבוללות, גם של שוודי ויהודיה, תבדוק ותראה. מן הסתם כשזה מופנה נגד ערבים זה מקבל תהודה גדולה יותר בתקשורת.
ולגביי השאלה האחרונה שלך - בהחלט כן.

אני לא זוכר הפגנות נגד הבן של ביבי והנורווגית שלו. כשהם יעמדו מול הבית של ביבי ויפגינו נגד הנורווגית שלו אולי אני אקח אותם יותר ברצינות. לדעתי, אין ולא יכול להיות מצב שמתקיימת הפגנה נגד חתונה של בנאדם פרטי.

לגבי התנועה האיסלאמית. חוץ מדיבורים מתלהמים על אל-אקצה, אני לא זוכר שהיה פיגוע בשם של התנועה האיסלמית. אולי אני טועה, ובכל מקרה אין קשר לארגון להב"ה.

א. קודם כל, אני בהחלט זוכר שהיתה סוג של מהומה באותו מקרה של בנו של ביבי וחברתו הנורווגית, על אף שלא שהגיעה לרמה של הפגנות מול ביתו של נתניהו. שנית, פרט למקרה הספציפי הזה של חתונת מורל ומחמוד, לא זכורה לי הפגנה של הארגון מול חתונתם של זוגות מעורבים אחרים. ובכל אופן, זו לא הנקודה כפי שכבר הסברתי. השורה התחתונה היא שגם בהנחה שהפגה מול חתונה של זוג ערבי-יהודי אינה דבר לגיטימי, אין בכך כדי להפוך את להב"ה לארגון טרור. פופוליזם טהור של רב סמרטוט יעלון, ותו לא.

ב. גם לא היה שום פיגוע בשם להב"ה. הצתת ביה"ס אינה פעילות שאורגנה על ידי להב"ה (עד שיוכח אחרת), וניתן לראות בה כמעשה של קיצוניים. במה זה שונה מהצתת בית כנסת ע"י ערבים לפני מס' חודשים??
התנועה האסלאמית בישראל מטיפה להתקוממות של ערביי ישראל על מדינת ישראל ולטרור כנגדה (אינדיפאדה שלישית), מטיף לגזענות מחרידה נגד יהודים ברמה שלא היתה מביישת את הנאצים (ומזכירה מאוד באופייה את מורו ורבו, חאג' אמין אל חוסייני הניאו נאצי) וכמובן בל נשכח את ליבוי האש בירושלים הנוגע למסגד אל אקצה, שהביא להתקוממות של ממש בקרב ערביי המקום נגד המשטרה ויהודים באזור.

[התנין]

לא מביש לקרוא לביבי ולבוגי אפסים?

אם היו פועלים לשיטתך ולשיטת המתלהמים, מרחץ דמים היה גם היה, או שיש לך פתרון אחר להכניע את החמאס חוץ מלהיכנס לעומק השטח...

זה גם מצחיק שאתה חושב שלא ניסו לחסל את הבכירים. אתה באמת מאמין לזה שאיסמאיל הנייה היה בין הכוונות של מטוס והם קיבלו הוראה לא לירות?
פשוט כולם התחבאו. מי שלא התחבא ולא היה מספיק זהיר חטף מיד.

אני יכול להסכים שהמונח "חזק מול החמאס" לא בהכרח מצטייר טוב בציבור, אבל זה לא אומר שהמערכה הזאת לא נוהלה כראוי.

ד"א, למיטב ידיעתי, הנבואה ניתנה לשוטים. אם נצא מהנחה שאתה לא, אז למה אתה מתנבא ועוד בכזו החלטיות, לגבי מה שיהיה בעתיד?
בוא ניתן לזמן לעשות את שלו, ונראה מה יהיה בהמשך, במקום להכריע כבר עכשיו (ובניגוד לדעתם של מרבית המומחים שאני שמעתי)
שהמערכה היתה כשלון וששום דבר לא ייצא ממנה.

1. קודם כל, לא מביש בכלל. זו מהותה של הדמוקרטיה, להבדיל משלטון מונרכי. ביבי הוא אפס כי בתקופתו הוא לא הביא שום הישג, ורק הוביל אותנו אחורנית. בנוסף הוא לא נאמן לעצמו, וסוטה ב-180 מעלות ממה שהבטיח במסע הבחירות שלו. כלומי יעלון הוא סמרטוט ואפס בגלל שהוא פשוט חסר עמוד שדרה, וגם עושה רושם של אדם לא חכם במיוחד. בנוסף, אני רואה בו אחראי למחדל העצום שבמותם של מס' לא מבוטל של חיילנו במבצע, שנכנסו לעזה כברווזים במטווח, עם נגמשים מלפני 40 שנה. במקום להשקיע את הכסף במקום שנחוץ לנו באמת (כמו בפעולות נגד ארגוני טרור), הוא יפעל לעוד רכישת מטוסים במיליארדים, ששימוש בהם אינו פרקטי עבורנו.

2. אני לא הרמטכ"ל, אבל רבים לפניי דיברו על הצורך להוריד לחלוטין את חמאס מהשלטון ולהתנקש בבכיריו. לעזאזל, ביבי עצמו בנה על הטענה הזאת קריירה שלמה, בין היתר במסע הבחירות שניהל מול אולמרט ושות'. בפועל קיבלנו מבצע פחדני, ''שקול ואחראי'', שמשמעותו היא אחת - מבצע נוסף בעוד 2-3 שנים ועשרות הרוגים לשווא.

אני מביא לך קטע שפורסם בישראל היום (שלא חשוד בשנאת ביבי) במהלך הלחימה:

לפיד דרש לחסל את ראשי חמאס, נתניהו סירב. ראשי חמאס מסתתרים מאז תחילת המבצע מחשש לחייהם, אך לפי מידע שהגיע ל"ישראל היום" עולה כי בדיון בקבינט המדיני-ביטחוני התעורר ויכוח סביב השאלה אם לחסל את ראשי חמאס. בדיון דרש יו"ר יש עתיד "להוריד את ראשי חמאס." לפיד ביקש לחסל את הצמרת המדינית והצבאית של חמאס, כולל איסמעיל הנייה וחאלד משעל שנמצא בקטאר. בעמדתו של לפיד תמכו בין השאר יו"ר ישראל ביתנו, השר אביגדור ליברמן, ויו"ר הבית היהודי, נפתלי בנט. ראש הממשלה התנגד להצעה. למרות זאת, הוחלט להפציץ את הבתים של אנשי חמאס, כשהיה ברור שהם לא בבתיהם, כדי לגבות מחיר להתקפה נגד ישראל. את החלטת נתניהו להגיב בצורה מדודה לאירועים הסבירו גורמים מדיניים בצורך "לאפשר לישראל מרחב פעולה בינלאומי."

3. הנבואה אמנם ניתנה לשוטים, אך במקרה דנן אין מדובר בנבואה אלא היגיון בריא שמתבסס על דפוס התנהגות ברור בשנים האחרונות: חמאס יורה טילים - ישראל יוצאת למבצע השקול לטיפול שיניים מקומי - שקט שנה שנתיים - וחוזר חלילה. אין זה הגיוני שאם תעשה משהו בדיוק אותו הדבר מס' פעמים, אז תקבל תוצאות שונות. לא צריך להיות אליהו הנביא כדי להבין שאנחנו בדרך למערכה נוספת, כואבת יותר, ושהשקט הנוכחי הוא סה"כ נגזרת מרצונו של החמאס להתארגן מחדש (התחמשות, שחזור ושיקום מנהרות וכו').

[roy1000]

1. קודם כל, לא מביש בכלל. זו מהותה של הדמוקרטיה, להבדיל משלטון מונרכי. ביבי הוא אפס כי בתקופתו הוא לא הביא שום הישג, ורק הוביל אותנו אחורנית. בנוסף הוא לא נאמן לעצמו, וסוטה ב-180 מעלות ממה שהבטיח במסע הבחירות שלו. כלומי יעלון הוא סמרטוט ואפס בגלל שהוא פשוט חסר עמוד שדרה, וגם עושה רושם של אדם לא חכם במיוחד. בנוסף, אני רואה בו אחראי למחדל העצום שבמותם של מס' לא מבוטל של חיילנו במבצע, שנכנסו לעזה כברווזים במטווח, עם נגמשים מלפני 40 שנה. במקום להשקיע את הכסף במקום שנחוץ לנו באמת (כמו בפעולות נגד ארגוני טרור), הוא יפעל לעוד רכישת מטוסים במיליארדים, ששימוש בהם אינו פרקטי עבורנו.

אני לא מבין איך אף אחד לא נתן את הדין על סיפור הנגמ"ש. איך אין חקירה בעניין הזה, ואם הייתה, מה התוצאות שלה? תקרית הנגמ"ש עלתה בחיים של 10 חיילים (אם אני זוכר נכון) ועוד עשרות פצועים והכל מיותר לחלוטין. מה הצבא עושה בשביל שדבר כזה לא יקרה שוב? כל הסיפור היה נמנע אם החיילים היו נכנסים בנמ"ר במקום הגרוטאה הזו. העלות של נמ"ר היא כמליון דולר. במקום 2 מטוסים חמקנים שרק השד יודע למה ישראל צריכה אותם, אפשר היה לקנות 350 נגמ"שי נמ"ר שייתנו כיסוי מלא לכל הכוחות הסדירים ולכוחות מילואים שישתתפו במבצעים בעזה/לבנון וגם את הנמ"ר אפשר לקנות מהסיוע האמריקאי. אני ממש לא מבין איך צבא שכל הזמן טוען שאין לו כסף לדלק ומשבית אימוני חי"ר, מוצא כסף לרכישות של מטוסים חמקנים במליארדים. זה כמו קבצן להולך לאכול במסעדות יוקרה.

3. הנבואה אמנם ניתנה לשוטים, אך במקרה דנן אין מדובר בנבואה אלא היגיון בריא שמתבסס על דפוס התנהגות ברור בשנים האחרונות: חמאס יורה טילים - ישראל יוצאת למבצע השקול לטיפול שיניים מקומי - שקט שנה שנתיים - וחוזר חלילה. אין זה הגיוני שאם תעשה משהו בדיוק אותו הדבר מס' פעמים, אז תקבל תוצאות שונות. לא צריך להיות אליהו הנביא כדי להבין שאנחנו בדרך למערכה נוספת, כואבת יותר, ושהשקט הנוכחי הוא סה"כ נגזרת מרצונו של החמאס להתארגן מחדש (התחמשות, שחזור ושיקום מנהרות וכו').

אני לא בטוח שהחמאס יוכל להשתקם כל כך מהר כמו אחרי מערכות קודמות. לפי מה שהבנתי קטאר סגרו את הברזים (חלאד משעל גם גורש לטורקיה), ולאיראן אין עכשיו כסף לשלוח לחמאס. גם המנהרות ממצרים כבר לא מה שהיו פעם. תוסיף לזה את העובדה שאין באמת שיקום של הרצועה והתשתיות הרוסות (ויישארו ככה), ואני לא חושב שיש לאף אחד שם תיאבון (או יכולת) לעוד סיבוב. המערכה הצבאית אולי לא הייתה מוצחת במיוחד, אבל כן יש סיכוי סביר שנראה תקופת שקט יותר ארוכה מפעמים קודמות. לצערי, אין פתרונות קסם לעזה. הפתרון היחידי יכול לבוא מפתיחה של מעבר רפיח והגירה של תושבי עזה למדינות ערב וזה לא יקרה בזמן הקרוב.