הולכים לבחירות

[התנין]

רוי, אז זה לא יקרה בעוד שנה שנתיים, אלא עוד ארבע או חמש שנים. בשורה התחתונה, אני לא שם את מבטחי בערבים מקטאר או במצבה הכלכלי הרעוע של איראן. בשני המקרים, המצב עוד יתהפך והם יחליטו לשלוח כספי סיוע ''לשיקום הרצועה'' שבסופו של יום ילכו לחמאס.
אז נכון, אין פתרון קסם, וסביר להניח שעם הפלת שלטון החמאס גורמי הטרור בעזה לא יחליטו להניח את נשקם ולעבור לטיפול סיעודי. אבל הפלת שלטון החמאס היא בעלת השלכה עצומה בהיבט העצמתי וההרתעתי של מדינת ישראל, שנכון להיום מצוי בשפל של כל הזמנים לדעתי.

[התנין]

אגב, לגביי ביבי, הטיב איתן כבל (לא מחביביי) לסכם את נושא "ביבי חזק נגד החמאס":

מעולם לא היה לישראל ראש ממשלה חלש יותר מול החמאס מאשר ביבי. לשמוע אותו אתמול מטיף לנו על ״נחישות מול הטרור מעזה״ אפילו לא היה מגוחך - זה פשוט היה עצוב...

זה הרי אותו ביבי שהבטיח ב״צוק איתן״ פירוק של החמאס מנשקו, ואז זחל למו״מ עם כנופיית הטרוריסטים של הנייה והתקפל כמי שקפאו שד.

ואתה, ביבי, אלוף העולם במיחזור סיסמאות ריקות (שוב ״אשנה את שיטת הממשל...״), אדם שמצב הצבירה הקבוע שלו הוא היסטריה מהולה בזיעה קרה - אתה מעז להטיף לנו על עמידה איתנה? נו באמת...

[roy1000]

רוי, אז זה לא יקרה בעוד שנה שנתיים, אלא עוד ארבע או חמש שנים. בשורה התחתונה, אני לא שם את מבטחי בערבים מקטאר או במצבה הכלכלי הרעוע של איראן. בשני המקרים, המצב עוד יתהפך והם יחליטו לשלוח כספי סיוע ''לשיקום הרצועה'' שבסופו של יום ילכו לחמאס.
אז נכון, אין פתרון קסם, וסביר להניח שעם הפלת שלטון החמאס גורמי הטרור בעזה לא יחליטו להניח את נשקם ולעבור לטיפול סיעודי. אבל הפלת שלטון החמאס היא בעלת השלכה עצומה בהיבט העצמתי וההרתעתי של מדינת ישראל, שנכון להיום מצוי בשפל של כל הזמנים לדעתי.

הסיבוב הבא יבוא מתישהו, אין בזה שום ספק, אבל אם נקבל 4 שנים של שקט, זה היה שווה את זה.
לצערי, אין לי בטחון שאם נפיל את חמאס מצבנו ישתפר. זה יכול ללכת לכאן או לכאן. יכול להיות שכן, ויכול להיות שנקבל כאוס מוחלט ורקטות מסביב לשעון בלי אף כתובת לפנות אליה. המצב בעזה מייאש ובלי שיתוף פעולה מצד המצרים, אי אפשר יהיה להקל עליו.
לגבי ההרתעה - מצבנו כרגע מצויין שאתה כמעט לא צריך הרתעה. חיזבאללה תקוע בבוץ של סוריה, איראן על סף פשיטת רגל, סוריה התפרקה לחתיכות ולא נשאר כלום מהצבא שלה (כולל אלפי טילי הסקאד שאיימו על ישראל). עכשיו זה הזמן לעשות רפורמות מרחיקות לכת בצבא, כשאין שום איום בוער.

[התנין]

לגביי מצה שנקבל במידה ונפיל את חמאס, ההיסטוריה והדינמיקה האנושית מוכיחה שנפילת שלטון\משטר X מביאה לעלייתו של משטר Y (כמובן שיש חריגים הזויים כמו סומליה, אבל הם ממש נדירים). אין ייסוד להניח שעם נפילת החמאס, כל עזה תהפוך לתחנה המרכזית בת"א, מקום בלי דין ובלי דיין, וסביר להניח שיקום משטר אחר. קיצוני יותר או פחות זה לא משנה לנו, כי חמאס הוא בין כה הארגון החזק ביותר שיכול לשלוט שם והתנהלותו היא מספיק קיצונית גם כך (רקטות על יישובים, מנהרות תופת, פיגועי התאבדות וכו'). במידה וישתלט כוח קיצוני יותר על עזה, מה כבר יקרה לנו? יתחילו ליפול עלינו פצצות אטום? נהיה חשופים פתאום למתקפות מהאוויר? ברור שלא. דווקא העובדה שיעלה כוח קיצוני יותר יכולה לעבוד לטובתנו, אם מתחשבים בכך שחמאס - בהחלטה אנטישמית מובהקת - הוצא לאחרונה מרשימת ארגוני הטרור של האיחוד האירופי המתועב.

ומדינת ישראל היא כזו שתמיד תמיד חייבת להיות בעלת יכולת הרתעה. תמיד. הרי המשבר בסוריה, איראן וחיזבאללה לא יימשך לעד לצערנו.

[jol9]

לא מביש לקרוא לביבי ולבוגי אפסים?

אם היו פועלים לשיטתך ולשיטת המתלהמים, מרחץ דמים היה גם היה, או שיש לך פתרון אחר להכניע את החמאס חוץ מלהיכנס לעומק השטח...

זה גם מצחיק שאתה חושב שלא ניסו לחסל את הבכירים. אתה באמת מאמין לזה שאיסמאיל הנייה היה בין הכוונות של מטוס והם קיבלו הוראה לא לירות?
פשוט כולם התחבאו. מי שלא התחבא ולא היה מספיק זהיר חטף מיד.

אני יכול להסכים שהמונח "חזק מול החמאס" לא בהכרח מצטייר טוב בציבור, אבל זה לא אומר שהמערכה הזאת לא נוהלה כראוי.

ד"א, למיטב ידיעתי, הנבואה ניתנה לשוטים. אם נצא מהנחה שאתה לא, אז למה אתה מתנבא ועוד בכזו החלטיות, לגבי מה שיהיה בעתיד?
בוא ניתן לזמן לעשות את שלו, ונראה מה יהיה בהמשך, במקום להכריע כבר עכשיו (ובניגוד לדעתם של מרבית המומחים שאני שמעתי)
שהמערכה היתה כשלון וששום דבר לא ייצא ממנה.

1. קודם כל, לא מביש בכלל. זו מהותה של הדמוקרטיה, להבדיל משלטון מונרכי. ביבי הוא אפס כי בתקופתו הוא לא הביא שום הישג, ורק הוביל אותנו אחורנית. בנוסף הוא לא נאמן לעצמו, וסוטה ב-180 מעלות ממה שהבטיח במסע הבחירות שלו. כלומי יעלון הוא סמרטוט ואפס בגלל שהוא פשוט חסר עמוד שדרה, וגם עושה רושם של אדם לא חכם במיוחד. בנוסף, אני רואה בו אחראי למחדל העצום שבמותם של מס' לא מבוטל של חיילנו במבצע, שנכנסו לעזה כברווזים במטווח, עם נגמשים מלפני 40 שנה. במקום להשקיע את הכסף במקום שנחוץ לנו באמת (כמו בפעולות נגד ארגוני טרור), הוא יפעל לעוד רכישת מטוסים במיליארדים, ששימוש בהם אינו פרקטי עבורנו.

2. אני לא הרמטכ"ל, אבל רבים לפניי דיברו על הצורך להוריד לחלוטין את חמאס מהשלטון ולהתנקש בבכיריו. לעזאזל, ביבי עצמו בנה על הטענה הזאת קריירה שלמה, בין היתר במסע הבחירות שניהל מול אולמרט ושות'. בפועל קיבלנו מבצע פחדני, ''שקול ואחראי'', שמשמעותו היא אחת - מבצע נוסף בעוד 2-3 שנים ועשרות הרוגים לשווא.

אני מביא לך קטע שפורסם בישראל היום (שלא חשוד בשנאת ביבי) במהלך הלחימה:

לפיד דרש לחסל את ראשי חמאס, נתניהו סירב. ראשי חמאס מסתתרים מאז תחילת המבצע מחשש לחייהם, אך לפי מידע שהגיע ל"ישראל היום" עולה כי בדיון בקבינט המדיני-ביטחוני התעורר ויכוח סביב השאלה אם לחסל את ראשי חמאס. בדיון דרש יו"ר יש עתיד "להוריד את ראשי חמאס." לפיד ביקש לחסל את הצמרת המדינית והצבאית של חמאס, כולל איסמעיל הנייה וחאלד משעל שנמצא בקטאר. בעמדתו של לפיד תמכו בין השאר יו"ר ישראל ביתנו, השר אביגדור ליברמן, ויו"ר הבית היהודי, נפתלי בנט. ראש הממשלה התנגד להצעה. למרות זאת, הוחלט להפציץ את הבתים של אנשי חמאס, כשהיה ברור שהם לא בבתיהם, כדי לגבות מחיר להתקפה נגד ישראל. את החלטת נתניהו להגיב בצורה מדודה לאירועים הסבירו גורמים מדיניים בצורך "לאפשר לישראל מרחב פעולה בינלאומי."

3. הנבואה אמנם ניתנה לשוטים, אך במקרה דנן אין מדובר בנבואה אלא היגיון בריא שמתבסס על דפוס התנהגות ברור בשנים האחרונות: חמאס יורה טילים - ישראל יוצאת למבצע השקול לטיפול שיניים מקומי - שקט שנה שנתיים - וחוזר חלילה. אין זה הגיוני שאם תעשה משהו בדיוק אותו הדבר מס' פעמים, אז תקבל תוצאות שונות. לא צריך להיות אליהו הנביא כדי להבין שאנחנו בדרך למערכה נוספת, כואבת יותר, ושהשקט הנוכחי הוא סה"כ נגזרת מרצונו של החמאס להתארגן מחדש (התחמשות, שחזור ושיקום מנהרות וכו').

הדמוקרטיה היא לא כיסוי להכל. יש גם תרבות דיבור מסויימת שראוי לשמור עליה, אלא אם אתה מעוניין שהדיונים יהיו ברמה של שוק.
כשאתה מנסה להעביר נקודה מסויימת, ובדרך טורח לקרוא לבוגי ולביבי אפסים, אז כל מה שאתה אומר נעלם ברעש ולא מעניין כי זה
מיד מסית את תשומת הלב.

אם אתה אומר שביבי לא הביא שום הישג, אז כנראה שאתה באמת מתעסק בעיקר בעטיפה (קללות וסיסמאות) ולא בתוכן. במשך 6 שנים לא קרה כלום?
ממש כלום? בכל תחום שרלוונטי לחיים שלנו?

אני לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון על הנגמשים והחמקנים. ניהלתי ויכוח מספיק ארוך בנושא עם רוי, ולא נראה שאתה מביא כאן איזשהו
מידע חדש שיכול להסית אותנו לכאן ולכאן. האמת שזה נראה כאילו אתה ממש מעתיק את מה שרוי כתב, למרות שאני מניח שזאת דעתך בלי קשר לרוי.

אני לא שמעתי בשום מקום מפי אף אחד שביבי אסר את ההתנקשות בבכירי חמאס. יכול להיות שיש שיקולים כאלה לכאן ולכאן,
אבל להגיד שבכיר חמאס היה על הכוונת ולא חוסל בגלל הוראה של ביבי??? נראה לך שזה הגיוני?

הנבואה שלך שוות ערך לכל נבואה אחרת, ולא טובה ממנה. יכול להיות שיהיה סבב נוסף בעוד שנה, יכול להיות בעוד 3 שנים, ואולי יהיה שקט גם עוד 7 שנים, כמו שיש בצפון.
אי אפשר לדעת.

[התנין]

הדמוקרטיה היא לא כיסוי להכל. יש גם תרבות דיבור מסויימת שראוי לשמור עליה, אלא אם אתה מעוניין שהדיונים יהיו ברמה של שוק.
כשאתה מנסה להעביר נקודה מסויימת, ובדרך טורח לקרוא לבוגי ולביבי אפסים, אז כל מה שאתה אומר נעלם ברעש ולא מעניין כי זה
מיד מסית את תשומת הלב.

אם אתה אומר שביבי לא הביא שום הישג, אז כנראה שאתה באמת מתעסק בעיקר בעטיפה (קללות וסיסמאות) ולא בתוכן. במשך 6 שנים לא קרה כלום?
ממש כלום? בכל תחום שרלוונטי לחיים שלנו?

אני לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון על הנגמשים והחמקנים. ניהלתי ויכוח מספיק ארוך בנושא עם רוי, ולא נראה שאתה מביא כאן איזשהו
מידע חדש שיכול להסית אותנו לכאן ולכאן. האמת שזה נראה כאילו אתה ממש מעתיק את מה שרוי כתב, למרות שאני מניח שזאת דעתך בלי קשר לרוי.

אני לא שמעתי בשום מקום מפי אף אחד שביבי אסר את ההתנקשות בבכירי חמאס. יכול להיות שיש שיקולים כאלה לכאן ולכאן,
אבל להגיד שבכיר חמאס היה על הכוונת ולא חוסל בגלל הוראה של ביבי??? נראה לך שזה הגיוני?

הנבואה שלך שוות ערך לכל נבואה אחרת, ולא טובה ממנה. יכול להיות שיהיה סבב נוסף בעוד שנה, יכול להיות בעוד 3 שנים, ואולי יהיה שקט גם עוד 7 שנים, כמו שיש בצפון.
אי אפשר לדעת.

לגביי הנקודה הראשונה - אני מוכן לקבל אותה, על אף שאני באמת ובתמים חושב שהם כאלה.

שנית, תצביע לי בבקשה על תחום משמעותי שהביא לשינוי של ממש, ושחתום על שמו של ביבי.

שלישית, כפי שאתה טוען שדבריי נראים כאילו הועתקו מדבריו של רוי, אתה יכול לטעון שדבריו הועתקו מדבריהם של המוני מבקרים וכן הלאה. מה שכתבתי כאן (וגם רוי כפי שאתה אומר) זה לא דעה מן השוליים שחולקים אותה עשרה אנשים בלחץ מכל הארץ, אלא דעה די רווחת שמעלה שאלות רבות לאן הכספים שלנו הולכים. כשמדברים על קיצוץ בשומן הצבאי ובתקציב הביטחון, מדברים בין היתר בדיוק על הנקודה הזאת. לא אני ולא רוי המצאנו זאת. לכן הערתך לחלוטין אינה במקום, וגם לא חכמה במיוחד (וגם העובדה שדי הסתייגת ממנה בסוף די מוכיחה זאת). בנוסף, לא העלתי זאת כדי ''לחדש'' משהו אלא עניתי לך מדוע בוגי בעיניי הוא א... סליחה, לא מילא תפקידו כראוי.

רביעית, במהלך הלחימה הנקודה הזאת שביבי נמנע מלהתנקש בראשי החמאס הועלתה המון במהלך צוק איתן. עצם העובדה שידעו איפה הנייה גר מביאה אותנו למסקנה הכל כך מובנת מאליה שמידי פעם הוא גם נמצא בבית הזה. לא חושב שבמידה והיינו באמת רוצים להתנקש בו זו היתה בעיה גדולה. לא מדובר בבן לאדן שכל החיים ברח ממקום מסתור אחד למשנהו.

חמישית, הנבואה שלי אינה נבואה כלל וכלל. אני סה"כ מסתכל על ההיסטוריה הלא מאוד ארוכה, על דפוס ההתנהגות של החמאס ומגיע למסקנה די מבוססת.

[jol9]

תנין,
ההערה שלי לגבי נושא החמקנים באה כי בדיוק לפני כמה ימים ניהלנו כאן ויכוח די ארוך בדיוק בטרמינולוגיה דומה. האמת אני לא שמעתי
אף אחד מדבר בסגנון הזה פרט אליך ולרוי, ולכן חשבתי...

נתניהו לא יכול להימדד בנפרד מהממשלה שלו. אם שר מסויים שלו קידם יוזמה טובה, אז נתניהו מקבל אוטומטית את הקרדיט כראש המערכת.
באופן סימטרי זה גם לדברים הפחות טובים.

בוא נראה מה היה לנו בתקופות ראשי הממשלה האחרונים:
רבין - פרס: אינטיפדה נוראית ומזעזעת, פיגועי התאבדות אחד אחרי השני. מצב כלכלי לא זכור לי, וההישג הגדול היה שלום עם ירדן.
נתניהו הראשונה: סיום האינטיפאדה, תקופה נטולת פיגועים. פריחה כלכלית בעיקר הודות להתפתחות תעשיית ההייטק.
ברק: חידוש האינטיפאדה, מו"מ הכי מתקדם לשלום שהיה עם ערפאת וכשל, מצב כלכלי טוב - המשך פריחת תעשיית ההייטק והפיכתה לבועה.
שרון: אינטיפאדה, מצב כלכלי מזעזע (שנתניהו עוזר מאוד לשפרו), התנתקות, התייצבות המצב הכלכלי, יחסים מעולים עם הממשל האמריקאי (אולי הטובים אי פעם), חיסול תשתית הטרור ביו"ש והחזרת הביטחון האישי לתושבים.
אולמרט: 2 מלחמות - לבנון השניה ועופרת יצוקה. הפיכת האיום הרקטי לאיום ממשי ואמיתי. מצב כלכלי רע מאוד בעקבות משבר הסאב פריים בארה"ב.
ביבי השניה: מחאה חברתית והרבה חוקים חברתיים שעוברים בעקבותיה, שיפור משמעותי במצב הכלכלי, עליית מחירי הנדל"ן, מצב ביטחוני סביר פלוס,
עמוד ענן והחשת הפיתוח של כיפת ברזל, קיפאון מדיני.
ביבי השלישית: ממשלה מפולגת שלא ממש הצליחה לעשות הרבה, מו"מ מדיני כושל, צוק איתן, ניצנים של אינטיפאדה חדשה, המשך עליית מחירי הדיור, המצב הכלכלי עדיין טוב ויציב אבל יוקר המחייה מקשה ומכניס שכבות אוכלוסיה שלמות אל מתחת לקו העוני

זה פחות או יותר הסיכום שלי ומתוך זכרון בלבד.
אני חושב שזה עונה לך על השאלה, האם הוא אפס או לא, והאם הוא עשה הרבה או לא ביחס לאחרים

[חנו'ש]

נתניהו לא יכול להימדד בנפרד מהממשלה שלו. אם שר מסויים שלו קידם יוזמה טובה, אז נתניהו מקבל אוטומטית את הקרדיט כראש המערכת.באופן סימטרי זה גם לדברים הפחות טובים.

לפי הראיון איתו מסתבר שהוא לא אחראי לשום דבר מהדברים האעים שקרו.
זה אולמרט, זה לפיד, וזה אפילו העם שברוב טמטומו הצביע בהמונו ללפיד ו"הכריח" אותו לתת לו את תיק האוצר.
כולם אשמים רק לא הוא.

מי יועץ התקשורת האדיוט שאמר לו שזה יהיה חכם ללכת בקו של לא לקחת אחריות על שום דבר??
אני אישית הייתי מעריכה פי כמה אם הוא היה אומר "נכון, אני בתוך מי שעומד בראש המערכת אחראי לכשלים שהיו בשנים האחרונות, וגם אני עשיתי טעויות ואני אנסה לתקן כמיטב יכולתי בקדנציה הבאה"
זה כמובן לא היה גורם לי להצביע לו, אבל לפחות הייתי יכולה להעריך אותו טיפה יותר.

[roy1000]

תנין,
ההערה שלי לגבי נושא החמקנים באה כי בדיוק לפני כמה ימים ניהלנו כאן ויכוח די ארוך בדיוק בטרמינולוגיה דומה. האמת אני לא שמעתי
אף אחד מדבר בסגנון הזה פרט אליך ולרוי, ולכן חשבתי...

אתה רציני? אומרים את זה בכל מקום, כולל חברי כנסת ועיתונאים. אני ממש לא הראשון שמדבר על זה.

[jol9]

נתניהו לא יכול להימדד בנפרד מהממשלה שלו. אם שר מסויים שלו קידם יוזמה טובה, אז נתניהו מקבל אוטומטית את הקרדיט כראש המערכת.באופן סימטרי זה גם לדברים הפחות טובים.

לפי הראיון איתו מסתבר שהוא לא אחראי לשום דבר מהדברים האעים שקרו.
זה אולמרט, זה לפיד, וזה אפילו העם שברוב טמטומו הצביע בהמונו ללפיד ו"הכריח" אותו לתת לו את תיק האוצר.
כולם אשמים רק לא הוא.

מי יועץ התקשורת האדיוט שאמר לו שזה יהיה חכם ללכת בקו של לא לקחת אחריות על שום דבר??
אני אישית הייתי מעריכה פי כמה אם הוא היה אומר "נכון, אני בתוך מי שעומד בראש המערכת אחראי לכשלים שהיו בשנים האחרונות, וגם אני עשיתי טעויות ואני אנסה לתקן כמיטב יכולתי בקדנציה הבאה"
זה כמובן לא היה גורם לי להצביע לו, אבל לפחות הייתי יכולה להעריך אותו טיפה יותר.

את צודקת במליון אחוז. גם אני לא הבנתי את הקו הזה.

[Holiday_Armadillo]

נתניהו לא יכול להימדד בנפרד מהממשלה שלו. אם שר מסויים שלו קידם יוזמה טובה, אז נתניהו מקבל אוטומטית את הקרדיט כראש המערכת.באופן סימטרי זה גם לדברים הפחות טובים.

לפי הראיון איתו מסתבר שהוא לא אחראי לשום דבר מהדברים האעים שקרו.
זה אולמרט, זה לפיד, וזה אפילו העם שברוב טמטומו הצביע בהמונו ללפיד ו"הכריח" אותו לתת לו את תיק האוצר.
כולם אשמים רק לא הוא.

מי יועץ התקשורת האדיוט שאמר לו שזה יהיה חכם ללכת בקו של לא לקחת אחריות על שום דבר??
אני אישית הייתי מעריכה פי כמה אם הוא היה אומר "נכון, אני בתוך מי שעומד בראש המערכת אחראי לכשלים שהיו בשנים האחרונות, וגם אני עשיתי טעויות ואני אנסה לתקן כמיטב יכולתי בקדנציה הבאה"
זה כמובן לא היה גורם לי להצביע לו, אבל לפחות הייתי יכולה להעריך אותו טיפה יותר.

כששאלו אותו אם אין לו אחריות הוא רק אמר ''האחריות שלי היא כנראה שלא שכנעתי עוד אנשים להצביע לי''

כן..thanks but no thanks

[roy1000]

ביבי מאבד את זה מיום ליום.

[felix_r]

ביבי מאבד את זה מיום ליום.

כן, מספרים לנו על זה כבר 20 שנה

[roy1000]

ביבי מאבד את זה מיום ליום.

כן, מספרים לנו על זה כבר 20 שנה

לי זה נראה כמו לפחות 40. אז מתי המלוכה עוברת לבן שהולך עם הנורווגית?

[felix_r]

ביבי מאבד את זה מיום ליום.

כן, מספרים לנו על זה כבר 20 שנה

לי זה נראה כמו לפחות 40. אז מתי המלוכה עוברת לבן שהולך עם הנורווגית?

אתה צריך לדעת טוב יותר, אתה הוא זה שהצביע ל"בן של"
ותיסלח לי שאני לא יכול למנות את כל אלה שהוא הלך איתן ...

[התנין]

יוני, ראשית כל, אתה צודק מבחינה פורמלית בכך שלא ניתן להפריד את ראש הממשלה מהחלטות שנתקבלו בה, גם אם לא על-ידו - זה הכלל הבסיסי ביותר בכל הנוגע לגופים קולגיאליים. עם זאת, אם לפיד מנסה להעביר חוק ''חברתי'' כמו חוק אפס מע"מ (שהוא אגב קשקוש אחד גמור ולא יעזור בכלום) וביבי מתנגד, ברור לכולם שאמנם הוא ''שותף'' להחלטה (שלבסוף לא התקבלה, אבל ניחא) אבל הוא לא באמת אחראי לה. ויותר מכך, ניתן ללמוד שהוא לא באמת ינסה לקדם בעצמו חוקים חברתיים בעתיד.

שנית, דברים טובים נקודתיים ראינו מכל ממשלה שהיתה פה. אני דיברתי על הישג משמעותי. ביבי לא הביא שום דבר שקרוב להיות משמעותי. הביטחון של תושבי הדרום מעורער (בנס נמנעו פיגועי מנהרות אדירי מימדים), יוקר המחיה רק הולך ומאמיר בתקופתו ואנשים לא מסוגלים לרכוש דירות; ולגביי המצב הכלכלי "המצוין בתקופתו" - מי בדיוק אחראי לגירעון של 40 מיליארד שקל?

[התנין]

יוני, ראשית כל, אתה צודק מבחינה פורמלית בכך שלא ניתן להפריד את ראש הממשלה מהחלטות שנתקבלו בה, גם אם לא על-ידו - זה הכלל הבסיסי ביותר בכל הנוגע לגופים קולגיאליים. עם זאת, אם לפיד מנסה להעביר חוק ''חברתי'' כמו חוק אפס מע"מ (שהוא אגב קשקוש אחד גמור ולא יעזור בכלום) וביבי מתנגד, ברור לכולם שאמנם הוא ''שותף'' להחלטה (שלבסוף לא התקבלה, אבל ניחא) אבל הוא לא באמת אחראי לה. ויותר מכך, ניתן ללמוד שהוא לא באמת ינסה לקדם בעצמו חוקים חברתיים בעתיד.

שנית, דברים טובים נקודתיים ראינו מכל ממשלה שהיתה פה. אני דיברתי על הישג משמעותי, למשל: בתחום הביטחוני, המדיני או בנושא יוקר המחיה, כגון:
(1) ניסיון אמיתי להגיע להסכמה עם החקלאים שמחזיקים מאות אלפי דונמים של אדמות (מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות), שניתן לבנות עליהן מאות אלפי דירות שיגדילו את היצע הדיור ובכך יביאו לירידה מהותית במחיר.
(2) עידוד ייבוא מוצרי מזון מחו"ל ו\או כניסת חברות מזון לישראל.
(3) רפורמה שתבטל את מעמדה הבלתי מתקבל על הדעת, של חברת החשמל כמונופול שאין לו אח ורע במדינות המערב (אלא בכל מיני רפובליקות בננות ודיקטטורות כמו צפון קוריאה). ובכלל, כל סוגיית המשק הריכוזי בישראל הוא בלתי מתקבל על הדעת, גם אם מתחשבים בנתונים אובייקטיביים שאינם משחקים לטובתנו (כלכלת אי, מצב ביטחוני וכו').
(4) ביטול המע"מ על מוצרי ייסוד, כפי שהוא מבטיח עכשיו (כמובן לאחר שהרגיש את החרב מונחת על צווארו) ולדעתי מדובר בעוד הבטחות בעלמא. יש לציין שהטלת מע"מ על מוצרי ייסוד הוא אחת מהעוולות החברתיות הכי גדולות שממשל יכול לעשות. מדובר במס לא הוגן שמוטל על עשירים ועניים כאחד, ובכך מתפספס עיקרון המיסוי הפרוגרסיבי הרצוי, לפיו אדם ישלם מס לפי מידת ההכנסה שלו. לא יעלה על הדעת שזקנה שחיה מקצבת ביט"ל, תשלם אותו הדבר כמו יצחק תשובה.
(5) מיסוי ישיר הוגן יותר - העלאת מס החברות, העלאת מס עשירים, ורפורמה בשיטת המיסוי של ביטוח לאומי שמהווה מיסוי רגרסיבי ובלתי הוגן.
(6) הצגת תכנית מסודרת לסיום הסכסוך הערבי ישראלי - ביבי כבר שלוש קדנציות בוחר להחליט שלא להחליט. אני לא מדבר על התאבדות לאומית, אלא על הצגת תכנית מסודרת ומפורטת שנוכל לנפנף בה מול אומות העולם. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל ומוציא אותו קירח מכל הכיוונים. מחד הוא מכריז על שחרור מחבלים, "כמחווה'', ומאידך ישר מכריז על הרחבת הבנייה בשטחים. מה הדבר בדיוק נותן לו? לכאורה, צעד אחד קדימה (למרות שאני נגד מוחלט של שחרור מחבלים) ושניים אחורה.

כל אלה זה רק על הקצה. בשורה התחתונה, ביבי לא הביא שום דבר שקרוב להיות משמעותי, אולי להוציא את נושא הקמת הנמלים החדשים בתקווה שישברו את המונופול של נמלי חיפה ואשדוד המתועבים. הביטחון של תושבי הדרום מעורער (בנס נמנעו פיגועי מנהרות אדירי מימדים), יוקר המחיה רק הולך ומאמיר בתקופתו ואנשים לא מסוגלים לרכוש דירות; ולגביי המצב הכלכלי "המצוין בתקופתו" - מי בדיוק אחראי לגירעון של 40 מיליארד שקל?

אגב, אני מוכן להיות הוגן ולהגיד שהרעיון לשנות את שיטת הממשל הוא בבסיסו רעיון טוב, אבל אני חושב שיש להוסיף ולקבוע שראש ממשלה לא יכול לכהן מעל שתי קדנציות ברצף, כפי שמקובל בארה"ב. אבל גם זה לא ייצא לפועל.

לסיום אני חייב לציין שהאנטי הגדול שלי כלפיי ביבי נובע בעיקר מהיחס בין ההבטחות שלו לבין מה שמקויים בפועל.

[felix_r]

התנין ,

מי אמר שהחוקים החברתיים הם בכלל טובים ?
כל מי שמבין בכלכלה, יודע שבכלכלה לכל דבר יש שני צדדים, ולכל מהלך יש גם תגבוה הפוכה.

בוא ניקח לדוגמא את מס החברות. נגיד והעלת את מס החברות.
ניקח מהעשירים. נשמע טוב, לא? אבל בוא ונבדוק מה תהיה התוצאה.
התוצאה תהיה כזאת:
א) כתוצאה ממיסוי גבוה יותר, הרווח של החברות יקטן
ב) כשהרווח קטן, חברות הולכות להתיעלות
ג) "התיעלות" זו מילה יפה, אבל במציאות משמעות הדבר היא פיטורי עובדים
אז פיטורי עובדים זה טוב?

[roy1000]

התנין ,

מי אמר שהחוקים החברתיים הם בכלל טובים ?
כל מי שמבין בכלכלה, יודע שבכלכלה לכל דבר יש שני צדדים, ולכל מהלך יש גם תגבוה הפוכה.

בוא ניקח לדוגמא את מס החברות. נגיד והעלת את מס החברות.
ניקח מהעשירים. נשמע טוב, לא? אבל בוא ונבדוק מה תהיה התוצאה.
התוצאה תהיה כזאת:
א) כתוצאה ממיסוי גבוה יותר, הרווח של החברות יקטן
ב) כשהרווח קטן, חברות הולכות להתיעלות
ג) "התיעלות" זו מילה יפה, אבל במציאות משמעות הדבר היא פיטורי עובדים
אז פיטורי עובדים זה טוב?

מס חברות לא קשור בכלום לעשירים. חברות זה לא בני אדם.

אין שום קשר בין מיסוי חברות להשקעה או להתייעלות או לפיטורי עובדים. מיסוי חברות זה רק על רווחים והוא לא מעוות החלטות השקעה. אפילו עובד אחד לא פוטר בגלל שהעלו את מס החברות. הבעיה היא אחרת - יש חברות גלובליות שיכולות לבחור את המקום שממנו הן עובדות ואם תעלה מיסים הן יברחו מכאן למקומות עם מיסוי נמוך יותר. לדוגמא - טבע או אינטל.

פיטורי עובדים יכולי םלהיות ממליון סיבות. זה לא טוב ולא רע ברמת החברה הבודדת.

[felix_r]

התנין ,

מי אמר שהחוקים החברתיים הם בכלל טובים ?
כל מי שמבין בכלכלה, יודע שבכלכלה לכל דבר יש שני צדדים, ולכל מהלך יש גם תגבוה הפוכה.

בוא ניקח לדוגמא את מס החברות. נגיד והעלת את מס החברות.
ניקח מהעשירים. נשמע טוב, לא? אבל בוא ונבדוק מה תהיה התוצאה.
התוצאה תהיה כזאת:
א) כתוצאה ממיסוי גבוה יותר, הרווח של החברות יקטן
ב) כשהרווח קטן, חברות הולכות להתיעלות
ג) "התיעלות" זו מילה יפה, אבל במציאות משמעות הדבר היא פיטורי עובדים
אז פיטורי עובדים זה טוב?

מס חברות לא קשור בכלום לעשירים. חברות זה לא בני אדם.

אין שום קשר בין מיסוי חברות להשקעה או להתייעלות או לפיטורי עובדים. מיסוי חברות זה רק על רווחים והוא לא מעוות החלטות השקעה. אפילו עובד אחד לא פוטר בגלל שהעלו את מס החברות. הבעיה היא אחרת - יש חברות גלובליות שיכולות לבחור את המקום שממנו הן עובדות ואם תעלה מיסים הן יברחו מכאן למקומות עם מיסוי נמוך יותר. לדוגמא - טבע או אינטל.

פיטורי עובדים יכולי םלהיות ממליון סיבות. זה לא טוב ולא רע ברמת החברה הבודדת.

אתה חי בסרט
שטויות במיץ