היום עצרת האו"ם בנושא המדינה הפלסטינאית

[felix_r]

אבו מאזן שיחק אותה בגדול
הוא הולך על מהלך של קבלת מדינה מבלי שהוא נותן משהו בתמורה.
לא גבולות , לא מדינה יהודית וגם את הסכמי העבר הכלכלים הוא מבקש לפתוח עכשיו (למד ממצרים...)

הסכמים במזה"ת הם דבר זמני והם נועדו לתקופה זמנית עד שהצד השני ישפר את העמדות שלו (ע"ע הסכם כורייש)
גם על ארה"ב אבו מאזן מצפצף - ובגדול.
מה הוא צריך את ארה"ב בכלל כשיש לו רוב אוטומטי של 130 מדינות ?
תמיכה כלכלית ? הצחקתם אותו. ארדואן ירים לו קרן צדקה.

ארה"ב יצאה מבויישת מכל המהלך הזה ותצא עוד הרבה יותר מבויישת כשהעצרת הכללית תצביע על חברות חלקית של פלשתין.

אני מסיר את הכובע בפני אבו מאזן , מנהיג , יודע את הדרך לניצחון , יביא את עמו לניצחון ויסיים את הסיפור של ישראל באיזור.
זה לא משנה אם הוא מסלף את ההיסטוריה בדרך , לא דובר אמת , טוען טענות שיקריות
זה הכל לא משנה בכלל.
את מי זה מעניין שהוא שיקר בעצרת ?
מי כתב על זה בעיתון ?
מי יעמיד אותו לדין על כך ?
כל הדרכים פתוחות בפניו כדי להוביל את עמו ליעד הנכסף.

אבו מאזן הבין את הפרנציפ - הענק הערבי המוסלמי מתרומם ומתעורר ואין לישראל שום סיכוי מולו.
לקח להם יותר מ 60 שנה להבין את זה.
לקח להם זמן להבין את עוצמת הכח שלהם כשהם מצביעים ביחד , כשהם פועלים ביחד כשהם מפעילים מנופים ביחד.
ערבים ערבים - אבל בסוף הם תפסו את העיקרון.

אבו מאזן ישיג את הניצחון לפלשתין מבלי לבלבל את השכל.
ניצחון גדול , הוא ימשיך בעוצמה לשלב הבא של התשת ישראל מתוך קווי 67 כשהוא מדינה חמושה מכף רגל ועד ראש ונעזר בהסכמים צבאיים עם מדינות המעגל הקרוב והמעגל הרחוק יותר.
נראה מי ירצה להתעסק עם איום מצרי של פעולה בעקבות פעולות של פלשתינים בגדה מול ישראל ?
אולי מישהו רוצה להתעסק עם חיל הים התורכי שיתן גב מכיוון מערב ?

כל השאר מבחינת מה שיקרה כאן - יהיה מהלך מהיר של סיום הסאגה הזאת שנקראת מדינת ישראל.
כמה עוד ארה"ב תוכל לעזור ולהגן ?

בדיוק כפי שרוצות כל מדינות העולם - פלשתין זה הדבר הגדול הבא.
אנחנו היסטוריה.
זה כואב - אבל זאת האמת ואני לא אמרח אף אחד.

במצב הנוכחי גם אם גומא אגייאר היה יו"ר הרשות הפלסטינאית הוא היה סוחט את אותם תשואות והיה מקבל רוב בהצבעה.

לא מדובר בפרסונה אלא בעובדה שהפלסטינים הצליחו להחדיר את הנרטיב שלהם לעולם.
רק מוכיח את האמירה שאם חוזרים על שקר הרבה פעמים הוא נהיה אמת.

בטח שהם הצליחו אם אפילו התקשורת הישראלית היא יותר פרו-פאלסטינית מאשר אל-ג'אזירה.

יום שישי היתי בנסיעה לצפון בזמן הנאום של אבו מאזן, ושמעתי אותו ברשת ב'. הית צריך לשמוע איזה ליקוקים לאבו מאזן השמיעו שם לפני הנאום. פשוט בא לי להקיא. זה נשמע כאילו זה רדיו פלסטין בשפה העיברית. היתה שם אווירת התרגשות משמחת, כפי שאני מעריך היתה בישראל לפני החרזת המדינה שלנו. פשוט בושה וחרפה. איזה כתב שם סיפר שם על כך, שאבו מאזן משתמש בנאומים שלו בשפה ערבית יפה וספרותית ואמר שהיה מתאים לאבו מאזן להיות מורה לערבית בבית ספר ישראלי. מורה בישראל, שילמד את הילדים שלנו ערבית, אתה מבין? וזה בכלל מבלי להזכר לשניה, שאבו מאזן בעצם הוא מחבל עם דם על הידיים!... פשוט לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. זה כל כך אבסורדי, שאי אפשר לתאר בכלל. אליסה בארץ הפלאות זה כלום לעומת האבסורד הזה של התקשורת בישראל.

[yarinsaky]

בגדול, הדיפלומטיה שלנו זכתה סוף סוף בהישג לא מבוטל. דיברו פה על צונאמי, אינתיפאדה, מלחמונת אולי. בסופו של דבר ספטמבר המאיים הפך לעוד נקודת ציון עגומה בסכסוך בלי שהשתנה בעצם כלום. העולם לא מכריח אותנו לכלום ואובאמה עומד לצידנו.
קרב הבלימה הצליח, עכשיו צריך להמשיך לנהל את הסכסוך הזה בכמה שפחות נפגעים. סוף ברור ומוחלט לא יהיה כאן, כי שלום לא יכול לקרות בין שתי עמדות ונראטיבים כל כך מנוגדים של שני העמים.

[yiffy]

ברדיו יש באמת כמה שדרנים הזויים במיוחד שמרשים לעצמם לצאת להפלגות מוזרות בכל הקשור לאהדת הנרטיב הפלסטיני.
בטלוויזיה זה לא ככה. הם ענייניים, לא "מתחברים" לסיפור הפלסטיני. אמנם לא מהללים את ביבי וסוגדים לפסל בדמותו (לכל אלו שזו ההגדרה לפרו-ישראליות עבורם), אבל גם לא מצהירים שמדובר ב"אווירה מרגשת" או "רגע מכונן" מבחינתם.

[felix_r]

ברדיו יש באמת כמה שדרנים הזויים במיוחד שמרשים לעצמם לצאת להפלגות מוזרות בכל הקשור לאהדת הנרטיב הפלסטיני.
בטלוויזיה זה לא ככה. הם ענייניים, לא "מתחברים" לסיפור הפלסטיני. אמנם לא מהללים את ביבי וסוגדים לפסל בדמותו (לכל אלו שזו ההגדרה לפרו-ישראליות עבורם), אבל גם לא מצהירים שמדובר ב"אווירה מרגשת" או "רגע מכונן" מבחינתם.

לא סוגדים? בוא ונעמיד את הדברים על דיוקם:
אין בן אדם בעולם שזכה לפחות מילים טובות בטלויזיה שלנו מאשר נתניהו (וזה כולל סדאם חוסיין, אחמדיניג'אד ובין לאדן).
אין דבר אחד לרפואה, שממשלת נתניהו עשתה, ובתקשורת אמרו שעשו טוב (מאז הליכוד זכה בבחירות לאחר רצח רבין להפתעתה הגדולה של התקשורת השמולאנית).

אדוני היקר, אם אפילו ביום כזה התקשורת (במקרה הטוב) בוחרת להיות נייטראלית, כאילו נתניהו ואבאס שניהם מחבלים, וכאילו אין לנו צד בעניין בכלל, אז מבחינתי זה בהחלט נקרא תקשורת אנטי ישראלית! איך אתה מצפה, שמישהו בעולם יהיה לטובתנו, אם אפילו "אנחנו" נגד עצמנו?

אתה יכול לחשוב אולי, שאני לא אובייקטיבי, אבל בוא אגלה לך משהו, גם בעולם הרבה אנשים חושבים כמוני! לא יודע אם יוצא לך לקרוא דיעות של מביני דבר בחו"ל, אבל לי כן יוצא. רק בשבוע שעבר קראתי ראיון עם מנהל המכון הממשלתי של רוסיה לענייני המזרח התיכון. האיש במקרה יהודי. בראיון הזה הוא אומר, שישראל עומדת על סף תהום. לא רק שהמצב מבחוץ התדרדר מאוד עם הפלת השליטים במדינות ערב, כי במדינות ערב במקרים כאלה תמיד מגיע לשילטון האיסלם הקיצוני, ולא איזה משטר דמוקרטי, אלא גם בתוך המדינה המצב הוא פשוט קטסטרופאלי. הוא אומר, שישראל היא המדינה היחידה בעולם, שמחצית נבחרי הציבור בה (חברי הכנסת) ורוב התקשורת פועלים להפלת המדינה. פשוטו כמשמעו. הוא אומר, שאם כל האינפורמציה שיש לו בתוקף תפקידו, הוא לא רואה שום דרך שתאפשר לישראל לצאת מהמצב הזה "בחיים", והוא רק מתפלל, שיקרה איזה נס מאלוהים, שיציל את המדינה.

אתה יודע מה? הוא אולי מסתכל מבחוץ, ואילו אני מבפנים, אבל אני מרגיש ממש את אותו הדבר. ועוד משהו חשוב, שאני רוצה להוסיף. השמאל בארץ שקע כל כך עמוק במאמציו להפיל את ממשלת הימין, שהוא הפסיק להבדיל בין הממשלה למדינה! וכך קרה, שבמקום לחתור תחת הממשלה, הוא התחיל לחתור תחת המדינה!

[michael]

פליקס ,
אני מציע לך להפסיק לקחת את המצב ללב כי זה לא בריא.
המשחק מכור מראש - לרעתינו.

צא מתוך נקודת הנחה שהשעון דופק והזמן שלנו כאן אוזל והולך.
עוד שנה , עוד 5 שנים , עוד מלחמה או שתיים...
מה זה משנה בכלל ?
ישראל תפסיד.
בדרך כזאת , בדרך אחרת , מה זה משנה בכלל באיזה דרך ?
בסוף יעלו אותך ואותי ואת כל הנכבדים כאן על אוניות וישלחו אותנו בחזרה לכל מיני מדינות שאולי יסכימו לקלוט כמה פליטים מסכנים שמחפשים להתחיל דרך חזרה לאחר שהפסידו את מדינתם.

שום גיא בכור לא יצליח לעודד אותי ושום טענה על פילוג וחוסר אחדות בעולם הערבי לא תגרום לי להרגיש טוב יותר.
העולם הערבי באמת מפוצל ומפולג ,
אבל הוא גם מאוחד בנושא אחד יותר מבכל נושא אחר - פלשתין והשנאה העזה לישראל,
וכל הדרכים מובילות לפלשתין (מהים ועד הנהר כמובן).

ישראל לא יכולה להתמודד מול 130 מדינות עויינות באו"ם שמצביעות אוטומטית נגדה.
ישראל לא יכולה להתמודד לאורך זמן מול גוש עויין של מדינות האיסלאם , של הליגה הערבית של מדינות שנגררות אחר הריח "המתקתק" של הנפט.

אנחנו חזקים אבל אנחנו לא הכי חזקים כאן.
יש לנו כוחות אבל הם לא יעזרו לנו מול כוחות גדולים וחזקים משלנו הן באו"ם והן מבחינה צבאית.
התפיסות הבטחוניות שאפיינו את השנים הקודמות השתנו והן כבר לא מאפיינות את השנים האלה.
יש כאן אריות עצומים שקמו והתעוררו : תורכיה העויינת , מצרים החדשה , איראן הגרעינית , לבנון החמושה.

מה שהכי נורא הוא שמאז ומעולם תמיד היתה לישראל מיום הקמתה מעצמה אזורית "חברה".
היתה זו איראן במשך שנים רבות בתקופת השאה , היו אלה התורכים עד לתקופת ארדואן, היתה זאת מצרים שסמכנו עליה בתקופת מובראק.
היום אין לא את זו לא את זו ולא את זו.
ישראל מבודדת מתמיד ומוקפת מתמיד , ובעיקר גורמת לאוייביה תחושה שהיא פגיעה מתמיד.

מי שרוצה להמשיך ולטמון את הראש בחול - תפאדל בכיף.
מי שחולם חלומות ורודים - סבבה , אפשר להמשיך ולזרום בארץ הפנטזיות.
האחים גרים עשו מזה הון.

אני אישית מסתכל על הדברים בדרך אחרת - בדרך בה הייתי מביט על ישראל אם אני הייתי בצד השני.
זאת נקודת המבט שכל אחד מאיתנו צריך להסתכל דרכה.

מה עושים בכל זאת כדי לשפר את המצב ?
ישראל חייבת לגבש באופן דחוף קווי הגנה ברורים ומוסכמים - בקונצזנסוס רחב ככל האפשר בסגנון "זה המקסימום שאנחנו יכולים לתת".
ישראל חייבת להציג מפה - זה מה שאנחנו יכולים לחיות איתו , יותר מכך אנחנו לא נוכל לתת כי לא נוכל לחיות וזה מסר חשוב שצריך להעביר לכל העולם כדי לקבל ליגיטימיות חד משמעית לתוכנית.
כל המפלגות הציוניות חייבות להפסיק להתקוטט ולשבת יחד בקואליציה ולהגיע לקווים משותפים ומקובלים.
ישראל חייבת לקחת את המושכות לידיים וליזום בעצמה את התוכניות המדיניות שיהיו כאן לעתיד.
לא יכול להיות שנקבל תוכניות שאחרים יכתיבו לנו כי הן תמיד יהיו פחות טובות לנו.
ישראל צריכה מערך הסברה אמיתי , רציני , אמין. כזה שיעשה בשבילה את העבודה ויעביר את המסרים. הגיע הזמן אחרי יותר מ 60 שנה.

אם נתחיל משם אולי נצליח לעשות משהו.

[Mta_atic]

פליקס, לא נותר אלא לחזק את דברייך.
קלמן ליבסקינד הוא מבין הבודדים שיוצאים חוצץ נגד התקשורת (ובראשה גל"צ) על נתינת הבמה לטרוריסטים, וחלוקת סופרלטיבים לרבי מרצחים.
עוד לא דיברנו על הפואטיקה של אנשי התקשורת שמשתמשים במינוחים שחלקם עדינים וחלקם מעורר הערצה כלפי אנשים שהסלידה שמורה להם.

מיכאל - כתבת תגובה פובליציסטית נטולת כל פרקטיקה.
בנוגע לקווי ההגנה שישראל צריכה לגבש לדעתך - האלוף במיל' גיורא איילנד אמר לא מזמן שהבעיה הגדולה ביותר נעוצה בעובדה שהמקסימום שישראל מוכנה לתת זה אפילו לא המינימום שהפלסטינים מוכים לקבל. הרי זה אחד הדברים שנמצאים בלב ליבה של הסוגיה הסבוכה הזו.
אותו כנ"ל לגבי "תוכנית המפה" שישראל צריכה לגבש.
הרי מה הציפייה, לוותר על יו"ש? לקצץ את רוחבה של המדינה ולפגוע אנושות ביכולות אסטרטגיות שכל האיזור מספק.

אין הרבה מרחב ליוזמה.
המשימות הן בראש ובראשונה הסברה, נחישות וסבלנות.

[michael]

בדיוק בגלל זה אני אומר :
צריך לאמר בקול ברור ובצורה חדה : חברים, זה מה שאנחנו יכולים לתת. זה המקסימום שאנחנו יכולים להציע.
אבל לא שהליכוד יאמר את זה וגם לא קדימה שקדימה יגידו את זה.

זה משהו שצריך להיאמר על ידי כל המנהיגים מכל המפלגות תוך קונצנזוס בעם.
אם אנחנו נהיה מאוחדים וסגורים על עצמינו - הפלשתינים יקבלו את מה שיש לנו להציע כי הם יבינו שזה מה יש
כי הם יבינו שהם לא יקבלו ממישהו אחר יותר בהזדמנות אחרת.
האירופאים יבינו שאין יותר ממה שאנחנו מציעים , כנ"ל האמריקאים כנ"ל הרוסים.

חלק גדול מההצלחה שלנו במאבק הקשה הזה טמון באחדות שלנו ,
האחדות הזאת היא תנאי בסיסי ביותר.

לגבי יוזמת המפה - אם אתה לא תציג מפה יציגו בשבילך מפה.
עדיף שאתה תציג ועדיף שאתה תיזום.

לגבי ההסברה - אין לנו מערך הסברה אמיתי,
אם אנחנו צריכים במשך עשורים שלמים להסביר את אותם הדברים והעולם עדיין לא מבין מה קורה ומי צודק ומהי האמת אז המצב באמת קשה.
היינו צריכים להקים 2 תחנות שידור אחת בערבית ואחת באנגלית שישדרו לכל העולם.
צריך לתקצב תחנות כאלה במיליוני דולרים אבל זה שווה את זה.
העולם יבין אותנו סופסוף.

[yiffy]

מיכאל היקר,
קראתי בעיון את התגובות שלך. אני חייב להגיד שאני מסכים עם הרבה מהתוכן שלהן (אם כי אני חושב שאני מעט יותר אופטימי ממך לגבי העתיד).

אני מסכים לחלוטין עם התיאור לפיו מצב ישראל הורע עקב אובדן ידידות האזור. אין ספק שהדרדור ביחסים עם טורקיה פוגע בישראל פוליטית ובטחונית (אם כי אני חושב שהיום בו טורקיה עצמה תהווה איום בטחוני ישיר על ישראל רחוק מאיתנו), וגם האובדן של מובראק בתור בן ברית תגרע נחת ושלווה מהגבול הדרומי בטווח הקצר-בינוני.
יחד עם זאת, אני מאמין שבעתיד דמוקרטיזציה של מדינות כמו מצרים וסוריה, בין אם גורמי דת יהיו בהנהגה ובין אם לא, יכולה להיות לטובת ישראל. אחת התופעות המעניינות בעולם היחסים הבינלאומיים היא תופעת "השלום הדמוקרטי". שתי מדינות דמוקרטיות מעולם לא נלחמו זו בזו. ביבי לדוגמא בקיא בתיאוריה זו (שמשוייכת ע"י חוקרי היחב"ל לאסכולה הניאו-ליברלית, אליה ביבי משתייך באופן מובהק), והוא גם ציין עובדה זו בראשית האביב הערבי ומיד לאחר נפילת מובראק.

המזה"ת הוא כמובן אזור יוצא דופן מכל מקום אחר בעולם וליחסי ישראל עם שכנותיה אין אח ורע בעולם. יחד עם זאת, ישנן דינמיקות שעשויות להוביל גם לשמירה על חוקיות זו, אשר עשויה בטווח הארוך לא רק להוביל למצב של אי-מלחמה אלא גם לחימום יחסים ונורמליזציה כלכלית עם הדמוקרטיות החדשות באזור. הסייג המאוד גדול על כל הסיפור הזה הוא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. עד שהוא לא יוסדר בדרך שתאפשר לפלסטינים זכות להגדרה עצמית ע"פ איזשהו קונצנזוס (שזה מן הסתם יהיה סביב גבולות 67' עם חילופי שטחים), קשה לראות את מדינות האזור מתחממות כלפינו, ואף ייתכן, בדומה לנבואותיך, שהן גם יקשו את ערפן כלפי ישראל.

על מנת להפחית את העוינות והסיכויים למלחמה כלל אזורית בטווח הקצר והגדיל את הסיכוי לנורמליזציה בטווח הארוך, ישראל חייבת להוציא עוקץ גדול מאוד מהדה-לגיטימציה שהעולם הערבי עושה לה חדשות לבקרים, והוא ההתיישבות היהודית בשטחי 67' והסירוב לאפשר לפלסטינים זכות הגדרה עצמית ומדינה. שלא יהיו טעויות, אין לי בכלל ספק שגם אחרי הסכם מסוג זה, עדיין תישאר בעולם הערבי שנאה עמוקה, אנטישמיות וחוסר אמון בישראל. יחד עם זאת, ה"ניצחון" אליו יובילו הפרגמטיסטיים בעולם הערבי (ויש לא מעט כאלה), בשילוב עם העובדה שהסטטוס-קוו בעולם הוא על שטחי 67' ולא מילימטר יותר מזה, יאפשרו שחרור של לחץ אזורי ועולמי אדיר מעל ממשלות ישראל.

לכן אני, בדומה אליך, חושב שיוזמות כמו אותה "מפה" שאתה מתאר הן מבורכות. אני אוסיף על היוזמה הזו ואומר שגם אם אנחנו מגדירים "מקסימום", חשוב שתמיד נגיד שאנחנו פתוחים למו"מ והידברות עם הצד השני. אם לא, בעצם אין הבדל בין אותה "מפה" למצב בו אנחנו היום. אני לא חסיד גדול של אולמרט, אבל אני זוכר שבסרט הפרידה שלו (אחת מהכתבות שעשו מיד לאחר ההתפטרות שלו) הראו קטע וידאו בו הוא מצייר לאבו-מאזן מפה על מפית, השני עשה תיקון והשיב לו אותה ואז חוזר חלילה. עם כל הפשטות שבעניין, עצם העובדה ששני מנהיגים בסכסוך כה עמוק וקשה מסוגלים להיות בקרבה כזו הוא דבר חשב מאין כמוהו, ולצערי אני מעריך שאין לנו קרבה כזו כעת.

לגבי האחדות הפוליטית של המפלגות הציוניות שאתה מזכיר - אני מן הסתם חושב שזה האופטימום תמיד. הבעיה היא שאחדות פוליטית היא מתכון בטוח לפתרון רבות מתחלואות העולם, אך המקרים בהן היא הושגה היו מעטים מאוד. ארה"ב ומשבר החוב כיום היא רק דוגמא. הבעיה בפוליטיקה היא שתמיד לצד אחד יש תחושה שידו על העליונה ולכן כאשר הוא משיג רוב (גם אם דחוק מאוד), הוא מעדיף ליישם את כל הפתרונות שהוא מאמין בהם מאשר לשתף את הצד השני בקואליציה ולבצע מספר פשרות פוליטיות בדרך. הלוואי והבחירות הבאות יאפשרו עבודה משותפת.

[michael]

יפתח ,
אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה הסכמת כל כך עם דבריי...



בכל מקרה , נעים לשמוע שאנחנו חושבים כאן בצורה דומה.

[yiffy]

יפתח ,
אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה הסכמת כל כך עם דבריי...



בכל מקרה , נעים לשמוע שאנחנו חושבים כאן בצורה דומה.

לפעמים קורה שאנשים באים מנקודות השקפה שונות מאוד אבל בסופו של דבר מציעים את אותו פיתרון לבעיה
הלוואי שזה היה נגמר בי ובך...

[yiffy]

בינתיים, בקשר עקיף בלבד לעצרת האו"ם, הטורקים שוברים שיאים:

http://news.walla.co.il/?w=//1864478

ארגואן הולך ומסתמן כליצן הראשי החדש בקהילה הבינלאומית, ומשאיר מאחוריו את אחמדינז'אד (כל כך 08') ואת הזכרונות מקדאפי.

[felix_r]

בינתיים, בקשר עקיף בלבד לעצרת האו"ם, הטורקים שוברים שיאים:

http://news.walla.co.il/?w=//1864478

ארגואן הולך ומסתמן כליצן הראשי החדש בקהילה הבינלאומית, ומשאיר מאחוריו את אחמדינז'אד (כל כך 08') ואת הזכרונות מקדאפי.

עכשיו הוא בטח דורש מאו"ם להתנצל?

[שחף]

תרחישי הבלהות והזוועה זה בדיות שהתקשורת השמאלנית מפמפמת. הפעם האחרונה שמדינה(לא ארגון גרילה) פתחה מולנו במלחמה הייתה לפני 39 שנים.