המשחק הקרוב: פנאתינייקוס נגד מכבי FOX תל אביב, 21 בספטמבר, שבת, 19:00


אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

כאן מדברים על הכל

המנהלים: Holiday_Armadillo, rc4991, jol9

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי roy1000 » 21 פברואר 2016, 06:24

התנין כתב:אני לא יודע אם שמת לב, אבל הרוב המוחלט מקרב האנשים ברשימה שהבאת, הם אשכנזים אז אני לא מבין מה בדיוק "הוכחת" כאן. לא יודע בכמה אחוזים מדובר בלינקים הנ"ל אך לחלוטין זה לא משולל ייסוד שבפרספקטיבה רחבה יותר המספרים הם זהים לאלו שצוינו באותו מחקר. שוב, אתה יכול לפקפק כמה שאתה רוצה במחקרים כאלו ואחרים, אבל כל זמן שאתה לא מביא מחקר נגדי ומצפה ממני לסמוך על המילה שלך, רק כי אתה אמרת, זה לא רציני.


אני לא מבין את ההיתממות שלך. הבאתי לך לינק לחוקרים שנשכרו ע"י אוניברסיטת תל אביב (במגוון תחומים) לפני כמה שנים. משהו כמו חצי מהם מזרחים. "המחקרים" שאתה כביכול הבאת הם לא רציניים ואתה שוב ושוב מתעלם מהעובדה שאתה מצטט אותם לא נכון (באף מחקר לא טענו שהיחס הוא 90-10). דיברתי איתי על הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית - הבאתי לך את הלינק להראות לך שמה שאתה אומר רחוק מהמציאות. הבאתי עוד לינק להראות לך שבקרב חוקרים צעירים יש ייצוג מחלוטין מלא למזרחים. שחור על גבי לבן אפשר לראות שהטענות על רק "90% אשכנזים" הם קשקוש, אבל משום מה, אתה לא זז מהעמדה שלך.

התנין כתב:ולעניין תכנית הלימודים - אתה שוב בוחר להיתפס בצורה מעיקה על נושא השואה כאילו אני אמרתי שלא צריך ללמוד אותה. די עם הדמגוגיה הזולה הזאת. כבר אמרתי אינספור פעמים שהשואה זה לא הדבר היחיד שמלמדים בשיעורי ההיסטוריה בבתי הספר.


אז תגיד לי איזה חומר לגבי יהדות המזרח אתה חושב שראוי להכניס לתוכנית הלימודים? איזה סיפור הסטורי היית רוצה לספר לתלמידי בית הספר (את גירוש ספרד הרי מלמדים)?

התנין כתב:לגביי המחקרים של ה-25% - יכול להיות שהם נכונים. אבל יש מחקרים שדווקא מראים ההפך, לאור העובדה שקיים קושי אמיתי לחקור את הנושא.


איזה מחקרים מראים ההיפך? למה קשה לחקור את הנושא? אני ממש לא רואה בעיה לעשות סקר בקרב אנשים. נראה לי טריוויאלי למדי. אהבתי את העובדה שברגע שמגיע נתון שאתה לא אוהב, אז אתה פשוט פוסל אותו, אבל המחקר ההזוי של ספורטא כביכול לפי שמות משפחה הוא "אורים ותומים" שלט ניתן לערער עליו. ה- 25% הוא לגבי 1995. אם תסתכל על השיפוע בגרף, אז ניתן להסיק שב- 2016 זה חצי או יותר (וזה גם מתאים למה שאני רואה בציבור). אתה לא חושב שזה שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלך שמדובר ב"עמים נפרדים"? אתה לא חושב שזה מגוחך לדבר על אפליה כשחצי מהתינוקות באים מרקע מעורב? אז האבות מפלים את הבנים שלהם? זה הסיפור שאתה בא לספר?

התנין כתב:אה, ואין דבר כזה ערסים אשכנזים. ערס בעיניי אשכנזים זה הדימוי של גבר מזרחי אותנטי (ואגב, גם למילה הזאת יש משמעות שונה אצל אשכנזים ומזרחיים - אצל אשכנזים זו הגדרה הרבה יותר רחבה). או אם תרצה, מדובר בגלגול הנוכחי של "פרענק", "שווארצע" או כל שם אחר שעולה בראשך. העניין הוא שהאשכנזים, בעיקר כדי לנקות מעצמם כל חשד לגזענות בכך שהם עושים שימוש במילה ערס, הצליחו עם הזמן לזרות חול בעיניהם של אנשים מסוימים. אך אין בכך כדי ללמד שקיים "אשכנזי ערס". פוליטיקלי קורקט זול במיטבו. יש דבר כזה אשכנזי בריון או סתם אדם דוחה. אבל ערס זו הגדרה ששמורה למזרחיים בלבד. היוצאים בהחלט מן הכלל הם אותם אשכנזים שבאמת מתנהגים כמו מזרחיים, אך הם מיעוט שבמיעוט (אבל קיימים).


אני לא מבין מה הטעם להתווכח על כל מיני הגדרות של מילונים אורבניים. יש הרבה שמשתמשים במילה "ערס" מעבר להקשר העדתי. אין לזה שום משמעות ככה או ככה.

התנין כתב:ולגביי אותו סיפור "אנקדוטלי", הוא ממש לא היחיד. אבל זה בלתי אפשרי לנסות לשכנע אדם שטומן ראשו בחול. ואני עדיין מחכה לסיפור נגדי, שאתה טוען שיש מאות כמותו.

והקיבוצים כמו שאנחנו מכירים אותם הם דבר ששייך לעבר נכון, אבל עדיין האוכלוסייה שחיה שם היא מאוד מסוימת. וזה לא רק שם, זה גם בחלק נרחב ביותר של מושבים. אתה כנראה לא יצאת יותר מידי בתל אביב.


אישתי עכשיו מחפשת עבודה. היא שלחה קורות חיים לחברה מסויימת ולא קיבלה תשובה. אחרי כמה שבועות שלחה שוב (את אותם קורות החיים בדיוק) וקיבלה זימון לראיון אחרי יום. האם הפלו אותה? אלו דברים שקורים כל הזמן וכל מי שאי פעם חיפש עבודה מכיר את זה. שוב - זה סיפור אנקדוטלי שלא מייצג כלום וכמו שיוני אמר - כל מי שמכיר את תעשיית ההייטק יודע שהעניין העדתי לא מעניין אף אחד.

לגבי נושא הקיבוצים והמושבים - לא הבנתי מה הנקודה? אז כן, במקומות האלה יש רוב אשכנזי ברור מסיבות היסטוריות. מה זה מייצג בדור הנוכחי? למה צריך להיות אכפת לי מהקיבוצים והמושבים? הם כבר לא מוקד כוח ולא מייצגים שום דבר שנוגע למדינת ישראל הנוכחית.

התנין כתב:וזה לא משנה מי מהרשימה טוען לאפלייה (אחד מהם אני מכיר באופן אישי). הרי הבאתי לך את דוגמת אייל גולן, המפורסמת יותר, שיש בה כדי לשמוט את הקרקע מתחת לטענה המטופשת (והלא מכובדת) שלך לגביי כך שטענות בגין אפלייה נועדו לחפות על חוסר הצלחה מקצועית. ההצלחה המקצועית והמסחרית של אייל גולן היא דבר שגם אתה יכול לחלום עליו. והנה, גם הוא העלה לא אחת את הסוגיה לפיה קיימת אפליה (ואני בכלל לא נכנס לוויכוח האם הוא צודק או לא) בסוגיית ההשמעות ברדיו.


דיברתי על "המזרחים המקצועיים" - אלו שעושים קריירה מ"אפלייה". נתתי דוגמא מאוד ספציפית לאישה שאני מכיר ועושה מזה קריירה בצורה מאוד צבועה. וכן, אני חושב שזה מאוד לא מכובד לעשות קריירה של "מזרחי מקצועי", "פמיניסטית מקצועית" או "שמאלני מקצועי" לצורך העניין. אני חושב שרוב האנשים שעושים את הקריירות האלה הגיעו לשם בגלל כשלונות מקצועיים ולא בגלל אפלייה אמיתית.

אני מכיר את זוהר גושן באופן אישי ולכן אני לא ממש מבין מה הוא אמור לייצג ברשימה שלך. האיש הופלה רק לטובה בכל הקריירה שלו ובחיים לא שמעתי אותו אומר משהו לגבי זה שהופלה לרעה בשל היותו מזרחי. אני עדיין לא מבין איזו אפלייה רשימת עו"ד שהבאת אמורה לייצג?

לא ראיתי את המשפט על אייל גולן. זה כבר נושא שחורג מאוד מתחילת הדיון שבו דיברת על האקדמיה (ששם אני לא מכיר אפליה על רקע עדתי). אני חושב שלאור פרשיית המין שלו עם קטינות, היה צריך לאסור באופן מוחלט את השמעת השירים שלו בתחנות רדיו ציבוריות. בכל מקרה, אני חושב שהמוזיקה שמשמיעות תחנות רדיו אמורה לקלוע לטעמי המאזינים. לא יודע איזה אחוז מהאוכלוסיה אוהב את שירי אייל גולן וכמה היה "ראוי" להשמיע אותו לעומת אמנים אחרים. אני כן יודע שהייתה תקופה שבה השיר של פאר טסי הושמע בלי הפסקה. גם זה גזענות?
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36



Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי התנין » 22 פברואר 2016, 00:43

אני לא מבין את ההיתממות שלך. הבאתי לך לינק לחוקרים שנשכרו ע"י אוניברסיטת תל אביב (במגוון תחומים) לפני כמה שנים. משהו כמו חצי מהם מזרחים. "המחקרים" שאתה כביכול הבאת הם לא רציניים ואתה שוב ושוב מתעלם מהעובדה שאתה מצטט אותם לא נכון (באף מחקר לא טענו שהיחס הוא 90-10). דיברתי איתי על הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית - הבאתי לך את הלינק להראות לך שמה שאתה אומר רחוק מהמציאות. הבאתי עוד לינק להראות לך שבקרב חוקרים צעירים יש ייצוג מחלוטין מלא למזרחים. שחור על גבי לבן אפשר לראות שהטענות על רק "90% אשכנזים" הם קשקוש, אבל משום מה, אתה לא זז מהעמדה שלך.


דווקא נראה לי שאתה זה שמתעלם ממה שאני אומר. אז ככה, עברתי על הלינקים שפרסמת, ועדיין אני מתקשה מאוד למצוא שם מזרחיים. בסגל של האונ' העברית מצאתי שלושה בערך מתוך 40 ומשהו. אין לי מושג מניין ועל סמך מה הסקת כי חצי מהנוכחים שם הם מזרחיים.
מבחינתי, העובדה שניתן לזהות 10% כמזרחיים אך ורק עפ"י שמות משפחתם (ואני אגב לא מכיר את המחקר עצמו אלא רק את הממצאים שפורסמו) היא מדד מספיק טוב. בטח כשממול אין שום מחקר שסותר זאת, ולנוכח העובדה שאתה, כאמור, מנסה להוכיח לי ההפך ע"י פרסום לינקים שבתוכם אני מוצא, הפלא ופלא, בעיקר אשכנזים ומשום מה אתה טוען בצורה נחרצת כי מרביתם מזרחיים. למען האמת, לאחר שהיית כה החלטי בטענתך, נשבע לך שנכנסתי כמה פעמים ללינק כדי לוודא שאינני הוזה. ואכן הסתבר שאכן אינני הוזה.

אז תגיד לי איזה חומר לגבי יהדות המזרח אתה חושב שראוי להכניס לתוכנית הלימודים? איזה סיפור הסטורי היית רוצה לספר לתלמידי בית הספר (את גירוש ספרד הרי מלמדים)?

עצם השאלה היא מעליבה, ועצוב שאתה לא מבין זאת. על אותה מידה אני יכול לשאול אותך מדוע אתה חושב שכדאי ללמוד על פרעות קישינב או ההשתלבות של היהודים באירופה לאחר קבלת האמנציפציה והשפעתה עליהם. גירוש ספרד, עם כל הכבוד, הוא מאורע רחוק מידי ולמעשה זה שמסמל את ההפרדה בין אשכנזים לספרדים, שמצאו עצמם במדינות ערב לאחריו. אבל אם אתה עומד בסירובך לרדת מהשאלה הזו, אז מספיק מבחינתי שתלמד את "הנכבה" של יהדות ארצות ערב עם הקמת מדינת ישראל. מבחינתי לא יכול להיות שזה נושא שלמדתי לעומק רק לאחר הצבא.

אני לא מבין מה הטעם להתווכח על כל מיני הגדרות של מילונים אורבניים. יש הרבה שמשתמשים במילה "ערס" מעבר להקשר העדתי. אין לזה שום משמעות ככה או ככה.

מסרב לקבל זאת. זו מילה עדתית קלאסית. כל טענה אחרת, כפי שכבר אמרתי, מהווה זריית חול בעיניים ותו לא. אבל זה כלל לא הויכוח שלי איתך. ציינתי את המילה ערסים כדי שתבין בדיוק על אילו מזרחיים אני מדבר. רמז: לא אלו שאתה טוען כי אינם שומעים מזרחית וכיו"ב.

איזה מחקרים מראים ההיפך? למה קשה לחקור את הנושא? אני ממש לא רואה בעיה לעשות סקר בקרב אנשים. נראה לי טריוויאלי למדי. אהבתי את העובדה שברגע שמגיע נתון שאתה לא אוהב, אז אתה פשוט פוסל אותו, אבל המחקר ההזוי של ספורטא כביכול לפי שמות משפחה הוא "אורים ותומים" שלט ניתן לערער עליו. ה- 25% הוא לגבי 1995. אם תסתכל על השיפוע בגרף, אז ניתן להסיק שב- 2016 זה חצי או יותר (וזה גם מתאים למה שאני רואה בציבור). אתה לא חושב שזה שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלך שמדובר ב"עמים נפרדים"? אתה לא חושב שזה מגוחך לדבר על אפליה כשחצי מהתינוקות באים מרקע מעורב? אז האבות מפלים את הבנים שלהם? זה הסיפור שאתה בא לספר?

לא שללתי כלל את המחקר הזה, תפסיק להתעלם ממה שאני אומר. ציינתי שיש מחקרים שמראים ההפך. על אחד מהם דיבר אחד המרואיינים של אמנון לוי בתכניתו "השד העדתי". ועדיין, אינני שולל כלל את המחקר הזה.
לגביי הקשיים, מתוך ויקיפדיה: "הבעייתיות במחקרים היא כפולה, הן עקב מיעוט המחקרים והן עקב מיעוט הנתונים. לכך מצטרפת מדיניות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהציבה אתגר בחקר נישואים בין-עדתיים ובדפוסים סוציולוגים של צאצאיהם. מאחר שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נבדק אך ורק מוצא האב ולא הסב, נוצרת בעייתיות לחוקרים בבואם לחקור את סיווג השנתונים שנולדו בעשורים האחרונים, שבהם רבים נולדו להורים שנולדו בארץ. בעייתיות זו, מנסים החוקרים לעקוף בעזרת נתונים ממפקד האוכלוסין".

אישתי עכשיו מחפשת עבודה. היא שלחה קורות חיים לחברה מסויימת ולא קיבלה תשובה. אחרי כמה שבועות שלחה שוב (את אותם קורות החיים בדיוק) וקיבלה זימון לראיון אחרי יום. האם הפלו אותה? אלו דברים שקורים כל הזמן וכל מי שאי פעם חיפש עבודה מכיר את זה. שוב - זה סיפור אנקדוטלי שלא מייצג כלום וכמו שיוני אמר - כל מי שמכיר את תעשיית ההייטק יודע שהעניין העדתי לא מעניין אף אחד.

לגבי נושא הקיבוצים והמושבים - לא הבנתי מה הנקודה? אז כן, במקומות האלה יש רוב אשכנזי ברור מסיבות היסטוריות. מה זה מייצג בדור הנוכחי? למה צריך להיות אכפת לי מהקיבוצים והמושבים? הם כבר לא מוקד כוח ולא מייצגים שום דבר שנוגע למדינת ישראל הנוכחית.


אני דווקא רואה בסיפור על אשתך כפרט אנקדוטלי. בלינק על הבחור שלא התקבל למקום העבודה בשל שם משפחתו, אחת הסיבות שהביאו לניצחונו במשפט היא שהממונה אשר קיבל את קורות החיים לידיו אמר: "מי זה הערס הזה שהבאת לי?". אני לא מאמין בצירוף מקרים. יכול להיות שפה ושם מקרה כפי שאתה מתאר אכן יקרה, אבל כשזה קורה בצורה עקבית אז כבר לא מדובר ביד הגורל. זה דומה מאוד לסוגיית האפליה בכניסה למועדונים. ושים לב למה שאני אומר, זה לא אומר שמזרחיים לא יתקבלו למקומות עבודה נחשקים, אבל זה כן אומר שבמקרה שיש שני מועמדים שווים, האחד מזרחי והשני אשכנזי, הסיכוי של האשכנזי להתקבל גבוה יותר.

ולגביי הקיבוצים והמושבים - סתם דוגמא למקומות בהם חיים אנשים שהם מובהקים באשכנזיותם, כלומר לא נמצאים במעמד הנייטרלי עליו דיברתי. מן העבר השני, בעיירות הפיתוח חיים אנשים מובהקים במזרחיותם. אתה מכיר בעיקר את האמצע ולא מפסיק לדבר עליו, זו הנקודה שלי. לא סוגיית השפעתם של הקיבוצים בימינו.

אני מכיר את זוהר גושן באופן אישי ולכן אני לא ממש מבין מה הוא אמור לייצג ברשימה שלך. האיש הופלה רק לטובה בכל הקריירה שלו ובחיים לא שמעתי אותו אומר משהו לגבי זה שהופלה לרעה בשל היותו מזרחי. אני עדיין לא מבין איזו אפלייה רשימת עו"ד שהבאת אמורה לייצג?

ראשית כל, מדובר בגאון אמיתי, שהגיע למקומות הכי גבוהים שניתן להעלות על הדעת (וכיום מרצה בכמה מהאונ' הטובות בעולם ואף נבחר למרצה מצטיין), ובטח שלא בגלל "אפליה לטובתו". לכן אין לי מושג מניין החוצפה להציגו משל היה מועמד ערבי למשרה ממשלתית ששמורה רק לערבים.

שנית, תעקוב אחר הדברים שלי, כי למען האמת די נמאס לי לחזור עליהם כל הזמן. אז שוב, אני לא טוען שאני מופלה (לפחות לא ממה שידוע לי), אני לא טוען שמי מעוה"ד שציינתי טוענים שהם הופלו בחיים. אני כן טוען שלגביי ספציפיים מהם שמעתי אותם אומרים מפורשות חלק מהדברים אותם אני טוען. כלומר לגביי הייצוג המזרחי בבתי המשפט וכן הלאה. אתה באמת מתפלא? הרי אם תחפש בת'רד הזה תראה את ירדן (המאוד אשכנזייה) טוענת באמירה רחבה כי אכן קיימת אפליה.
מכאן ועד להבין מדבריי כי הם טוענים לאפלייה כנגדם המרחק הוא גדול מאוד.
אגב, הסר דאגה, האומר הוא איננו זוהר גושן. אני לא אחשוף את שמו מאחר שאם הוא לא פרסם את הדברים הללו בעצמו, לא יהיה אתי מצדי להיות הדובר שלו.

לא ראיתי את המשפט על אייל גולן. זה כבר נושא שחורג מאוד מתחילת הדיון שבו דיברת על האקדמיה (ששם אני לא מכיר אפליה על רקע עדתי). אני חושב שלאור פרשיית המין שלו עם קטינות, היה צריך לאסור באופן מוחלט את השמעת השירים שלו בתחנות רדיו ציבוריות. בכל מקרה, אני חושב שהמוזיקה שמשמיעות תחנות רדיו אמורה לקלוע לטעמי המאזינים. לא יודע איזה אחוז מהאוכלוסיה אוהב את שירי אייל גולן וכמה היה "ראוי" להשמיע אותו לעומת אמנים אחרים. אני כן יודע שהייתה תקופה שבה השיר של פאר טסי הושמע בלי הפסקה. גם זה גזענות?

לגביי אייל גולן, כמו שאמרתי אני כלל לא מתכוון להיכנס לשאלה האם הוא צודק בטענותיו לגביי אפליה ברדיו או לא. זו היתה תגובה ישירה לטענתך (כפי שאני הבנתי אותה) לפיה "מזרחיים מקצועיים" בוחרים בדרך זו בשל חוסר הצלחה מקצועית.
ואגב, מדוע בדיוק צריך לאסור את השמעת שיריו בתחנות הרדיו? הבנאדם הורשע במשהו? טענות מהסוג הזה הן עוד סממן מבחינתי לכך שמזרחיים (בייחוד כאלה שמשדרים מזרחיות מוחצנת) נשפטים ע"י הציבור שלא ממש מתחבר אליהם בצורה נחרצת מידי. מעולם לא שמעתי אותם למשל מגיבים בצורה דומה לכך ששמו של חלאת אדם כמו ארתור רופין, למשל, מעטר מוסדות לימודיים ורחובות במדינת ישראל.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי roy1000 » 22 פברואר 2016, 08:27

התנין כתב:דווקא נראה לי שאתה זה שמתעלם ממה שאני אומר. אז ככה, עברתי על הלינקים שפרסמת, ועדיין אני מתקשה מאוד למצוא שם מזרחיים. בסגל של האונ' העברית מצאתי שלושה בערך מתוך 40 ומשהו. אין לי מושג מניין ועל סמך מה הסקת כי חצי מהנוכחים שם הם מזרחיים.
מבחינתי, העובדה שניתן לזהות 10% כמזרחיים אך ורק עפ"י שמות משפחתם (ואני אגב לא מכיר את המחקר עצמו אלא רק את הממצאים שפורסמו) היא מדד מספיק טוב. בטח כשממול אין שום מחקר שסותר זאת, ולנוכח העובדה שאתה, כאמור, מנסה להוכיח לי ההפך ע"י פרסום לינקים שבתוכם אני מוצא, הפלא ופלא, בעיקר אשכנזים ומשום מה אתה טוען בצורה נחרצת כי מרביתם מזרחיים. למען האמת, לאחר שהיית כה החלטי בטענתך, נשבע לך שנכנסתי כמה פעמים ללינק כדי לוודא שאינני הוזה. ואכן הסתבר שאכן אינני הוזה.


לא ברור לי אם אתה עושה את עצמך או שאתה רציני. דבר ראשון - אף אחד לא יעשה מחקר סותר לספורטא כי רק לו מספיק משעמם בשביל להתעסק בשטויות האלה. זה פשוט לא מעניין אף אחד חוץ ממנו. זיהוי 10% באמצעות שמות לא אומר שה- 90% האחרים הם לא מזרחים. עכשיו הנה שוב הלינק - אני אספור לך: https://www.tau.ac.il/researchers/?id=7

להלן רשימת המזרחים בלינק: רועי ברקאי, הילה דותן, הילה מאי, רוני סצי. 4 מתוך 13. ייצוג סביר? אבל נראה לי שהם לא מספיק "מזרחים" בשבילך כי הם לא שומעים מוזיקה מזרחית במעבדה.

התנין כתב:עצם השאלה היא מעליבה, ועצוב שאתה לא מבין זאת. על אותה מידה אני יכול לשאול אותך מדוע אתה חושב שכדאי ללמוד על פרעות קישינב או ההשתלבות של היהודים באירופה לאחר קבלת האמנציפציה והשפעתה עליהם. גירוש ספרד, עם כל הכבוד, הוא מאורע רחוק מידי ולמעשה זה שמסמל את ההפרדה בין אשכנזים לספרדים, שמצאו עצמם במדינות ערב לאחריו. אבל אם אתה עומד בסירובך לרדת מהשאלה הזו, אז מספיק מבחינתי שתלמד את "הנכבה" של יהדות ארצות ערב עם הקמת מדינת ישראל. מבחינתי לא יכול להיות שזה נושא שלמדתי לעומק רק לאחר הצבא.


לא יודע מה מעליב. את גירוש היהודים מארצות ערב אחרי הקמת מדינת ישראל מלמדים וזה אפילו אני זוכר. פרעות קישינב זה באמת נושא גבולי ולא כזה מעניין שאפשר להוציא אותו, אבל הוא מובא כמבוא לשואה במסגרת של לימוד האנטישמיות באירופה. תרצה או לא תרצה, מדינת ישראל הוקמה בעקבות האנטישמיות באירופה והשואה. אם הדברים האלה לא היו, אז לא הייתה מדינת ישראל. יכול להיות שיש נרטיב מעניין שאפשר לספר על יהדות ערב (מעבר לגירוש שכבר נלמד), אבל נראה לי שאפילו אתה לא יודע מהוא.

התנין כתב:מסרב לקבל זאת. זו מילה עדתית קלאסית. כל טענה אחרת, כפי שכבר אמרתי, מהווה זריית חול בעיניים ותו לא. אבל זה כלל לא הויכוח שלי איתך. ציינתי את המילה ערסים כדי שתבין בדיוק על אילו מזרחיים אני מדבר. רמז: לא אלו שאתה טוען כי אינם שומעים מזרחית וכיו"ב.


אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה? האם אתה טוען שאין מספיק ייצוג לערסים באקדמיה ובבתי המשפט כי המזרחים הקיימים לא שומעים מספיק אייל גולן?

התנין כתב:לא שללתי כלל את המחקר הזה, תפסיק להתעלם ממה שאני אומר. ציינתי שיש מחקרים שמראים ההפך. על אחד מהם דיבר אחד המרואיינים של אמנון לוי בתכניתו "השד העדתי". ועדיין, אינני שולל כלל את המחקר הזה.
לגביי הקשיים, מתוך ויקיפדיה: "הבעייתיות במחקרים היא כפולה, הן עקב מיעוט המחקרים והן עקב מיעוט הנתונים. לכך מצטרפת מדיניות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהציבה אתגר בחקר נישואים בין-עדתיים ובדפוסים סוציולוגים של צאצאיהם. מאחר שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נבדק אך ורק מוצא האב ולא הסב, נוצרת בעייתיות לחוקרים בבואם לחקור את סיווג השנתונים שנולדו בעשורים האחרונים, שבהם רבים נולדו להורים שנולדו בארץ. בעייתיות זו, מנסים החוקרים לעקוף בעזרת נתונים ממפקד האוכלוסין".


מיעוט המחקרים הוא לא קושי בלחקור את הנושא. אין שום בעיה לעשות סקר בקרב האוכלוסיה ולשאול אנשים ישירות לגבי המוצא שלהם. זה שהלמ"ס לא עושה את זה לא יוצר שום קושי עקרוני. זה כנראה נושא שלא מספיק מעניין בשביל לעשות עליו הרבה מחקרים. אני עדיין מחכה לראות את המחקר הסותר שדיברת עליו (וסיפורי סבתא של אמנון לוי זה לא "מחקר").

התנין כתב:אני דווקא רואה בסיפור על אשתך כפרט אנקדוטלי. בלינק על הבחור שלא התקבל למקום העבודה בשל שם משפחתו, אחת הסיבות שהביאו לניצחונו במשפט היא שהממונה אשר קיבל את קורות החיים לידיו אמר: "מי זה הערס הזה שהבאת לי?". אני לא מאמין בצירוף מקרים. יכול להיות שפה ושם מקרה כפי שאתה מתאר אכן יקרה, אבל כשזה קורה בצורה עקבית אז כבר לא מדובר ביד הגורל. זה דומה מאוד לסוגיית האפליה בכניסה למועדונים. ושים לב למה שאני אומר, זה לא אומר שמזרחיים לא יתקבלו למקומות עבודה נחשקים, אבל זה כן אומר שבמקרה שיש שני מועמדים שווים, האחד מזרחי והשני אשכנזי, הסיכוי של האשכנזי להתקבל גבוה יותר.


שניהם סיפורים אנקדוטליים. אין שום עדות לאפליה סיסטמית של מזרחים. תרקא שוב את מה שיוני אמר לך.

התנין כתב:ולגביי הקיבוצים והמושבים - סתם דוגמא למקומות בהם חיים אנשים שהם מובהקים באשכנזיותם, כלומר לא נמצאים במעמד הנייטרלי עליו דיברתי. מן העבר השני, בעיירות הפיתוח חיים אנשים מובהקים במזרחיותם. אתה מכיר בעיקר את האמצע ולא מפסיק לדבר עליו, זו הנקודה שלי. לא סוגיית השפעתם של הקיבוצים בימינו.


אז מה? השוליים זה לא משהו שמעניין. אם מזרחי שגדל בירוחם יכול ללמוד בטכניון ולהגיע לעשירון העליון באמצעות עבודה בהייטק בדיוק כמו אשכנזי שנולד בתל-אביב אז מה בדיוק הבעיה? רוב האוכלוסיה נמצאת בדיוק במעמד הנייטרלי שאני מדבר עליו.

התנין כתב:ראשית כל, מדובר בגאון אמיתי, שהגיע למקומות הכי גבוהים שניתן להעלות על הדעת (וכיום מרצה בכמה מהאונ' הטובות בעולם ואף נבחר למרצה מצטיין), ובטח שלא בגלל "אפליה לטובתו". לכן אין לי מושג מניין החוצפה להציגו משל היה מועמד ערבי למשרה ממשלתית ששמורה רק לערבים.


אתה טוען טענות שרחוקות מתחום המומחיות שלך. את המילה "גאון" לא זורקים כלאחר יד. המילה הזו שמורה לאנשים שעשו מהפכות בתחומם. אני מכיר את זוהר גושן ומעריך את מה שהוא עשה. הוא בהחלט עשה דברים יפים. הבאתי אותו כדוגמא למישהו שקודם בכל צומת אפשרית (לא אמרתי שזה בגלל שהוא מזרחי) ולכן הרמיזות שלך (שאני מבין שאתה נסוג מהן) כאילו הוא הופלה באיזושהי צורה הן מגוכחות. אני עדיין לא מבין מה השם של זוהר גושן היה אמור לייצג ברשימה שלך?

התנין כתב:שנית, תעקוב אחר הדברים שלי, כי למען האמת די נמאס לי לחזור עליהם כל הזמן. אז שוב, אני לא טוען שאני מופלה (לפחות לא ממה שידוע לי), אני לא טוען שמי מעוה"ד שציינתי טוענים שהם הופלו בחיים. אני כן טוען שלגביי ספציפיים מהם שמעתי אותם אומרים מפורשות חלק מהדברים אותם אני טוען. כלומר לגביי הייצוג המזרחי בבתי המשפט וכן הלאה. אתה באמת מתפלא? הרי אם תחפש בת'רד הזה תראה את ירדן (המאוד אשכנזייה) טוענת באמירה רחבה כי אכן קיימת אפליה.
מכאן ועד להבין מדבריי כי הם טוענים לאפלייה כנגדם המרחק הוא גדול מאוד.
אגב, הסר דאגה, האומר הוא איננו זוהר גושן. אני לא אחשוף את שמו מאחר שאם הוא לא פרסם את הדברים הללו בעצמו, לא יהיה אתי מצדי להיות הדובר שלו.


אי אפשר לעקוב אחרי דברים לא ברורים. אתה רומז רמיזות ואז נסוג מהן. תטען טענות ברורות ואז יהיה אפשר לעקוב.

שוב אני אומר, אני לא מכיר את הנושא של הייצוג ה"מזרחי" בבית המשפט, אבל נלך איתך ונגיד שיש תת-ייצוג. בעולם שבו חצי מהילדים החילונים הם מעורבים מה המשמעות של זה (ועכשיו תגיד לי שאתה לא מאמין למחקרים האלה)?

התנין כתב:לגביי אייל גולן, כמו שאמרתי אני כלל לא מתכוון להיכנס לשאלה האם הוא צודק בטענותיו לגביי אפליה ברדיו או לא. זו היתה תגובה ישירה לטענתך (כפי שאני הבנתי אותה) לפיה "מזרחיים מקצועיים" בוחרים בדרך זו בשל חוסר הצלחה מקצועית.
ואגב, מדוע בדיוק צריך לאסור את השמעת שיריו בתחנות הרדיו? הבנאדם הורשע במשהו? טענות מהסוג הזה הן עוד סממן מבחינתי לכך שמזרחיים (בייחוד כאלה שמשדרים מזרחיות מוחצנת) נשפטים ע"י הציבור שלא ממש מתחבר אליהם בצורה נחרצת מידי. מעולם לא שמעתי אותם למשל מגיבים בצורה דומה לכך ששמו של חלאת אדם כמו ארתור רופין, למשל, מעטר מוסדות לימודיים ורחובות במדינת ישראל.


אייל גולן הוא זמר מצליח. מה הקשר שלו ל"מזרחים מקצועיים" שעושים קריירה מלהופיע בטלווזיה ולטעון לשהם מקופחים? לגבי שאלת ההרשעה - אני לא חושב שהדין הפלילי הוא הכל. יש פה גם עניין מוסר. בנאדם שמתעסק עם קטינות לא צריך לקבל חשיפה במרחב הציבורי בין אם הוא אשכנזי, מזרחי או סיני.

דרך אגב - שמת לב שסמל ההצלחה של המזרחי המוחצן שלך הוא הבחורה הממש לא מזרחית שהוא מסתובב איתה? הילד שלהם נחשב מה לפי הסיווג הגזעי שלך? מזרחי? אשכנזי? הוא יהיה האליטה המפלה או המסכן המקופח? כשהוא ימונה לשופט או לאיש אקדמיה הוא יחשב למזרחי או אשכנזי?
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי התנין » 22 פברואר 2016, 20:15

לא ברור לי אם אתה עושה את עצמך או שאתה רציני. דבר ראשון - אף אחד לא יעשה מחקר סותר לספורטא כי רק לו מספיק משעמם בשביל להתעסק בשטויות האלה. זה פשוט לא מעניין אף אחד חוץ ממנו. זיהוי 10% באמצעות שמות לא אומר שה- 90% האחרים הם לא מזרחים. עכשיו הנה שוב הלינק - אני אספור לך: https://www.tau.ac.il/researchers/?id=7

להלן רשימת המזרחים בלינק: רועי ברקאי, הילה דותן, הילה מאי, רוני סצי. 4 מתוך 13. ייצוג סביר? אבל נראה לי שהם לא מספיק "מזרחים" בשבילך כי הם לא שומעים מוזיקה מזרחית במעבדה.

אני בכלל לא משוכנע שחלק מאלו שציינת הם מזרחיים. ובכל אופן, גם הלינק הזה הוא לא מדד אמיתי לגביי כלל האקדמיה. ועכשיו קראתי קצת יותר בעיון את הכתבה מהארץ שציינה את המחקר של ספורטא, ומסתבר שהיא מתבססת על יותר מ"מרצים שניתן לזהותם כמזרחיים עפ"י שמות משפחתם". כך למשל, מרצים שלא ניתן היה לייחס להם מוצא עפ"י שם משפחתם נשאלו ע"י עורך המחקר (בלכמן) למוצאם. כמה פשוט. בנוסף, ספורטא הוא עצמו מרצה באונ' ת"א. כך שאם אתה מביא ממצאים על סמך הסביבה שלך במקום בו הנך מרצה, כך גם הוא יכול! למה בדיוק הטענה שלך לפיה לא קיימים פערים בין העדות בפקולטה שלך עדיפה על זו שלו לפיה כן קיימים פערים? אלא אם כן אתה טוען שהוא שקרן מוחלט, אבל אז תוכל לעלות טענה זהה גם כלפייך.

את גירוש היהודים מארצות ערב אחרי הקמת מדינת ישראל מלמדים וזה אפילו אני זוכר. פרעות קישינב זה באמת נושא גבולי ולא כזה מעניין שאפשר להוציא אותו, אבל הוא מובא כמבוא לשואה במסגרת של לימוד האנטישמיות באירופה. תרצה או לא תרצה, מדינת ישראל הוקמה בעקבות האנטישמיות באירופה והשואה. אם הדברים האלה לא היו, אז לא הייתה מדינת ישראל. יכול להיות שיש נרטיב מעניין שאפשר לספר על יהדות ערב (מעבר לגירוש שכבר נלמד), אבל נראה לי שאפילו אתה לא יודע מהוא.

לגביי החלק הראשון - כנראה שדמיינת, אלא אם התכוונת לאזכור של שורה שאינו מהווה ממש "לימוד". והעובדה כי מדינת ישראל הוקמה כתוצאה מהאנטישמיות באירופה אינה רלוונטית לדיון שלנו. אם מצאו זמן ללמד על המהפכה הצרפתית, על המשבר הכלכלי בארה"ב, ניתן למצוא זמן גם לנושאים רלוונטיים יותר עבור העם היהודי.

אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה? האם אתה טוען שאין מספיק ייצוג לערסים באקדמיה ובבתי המשפט כי המזרחים הקיימים לא שומעים מספיק אייל גולן?

שוב, יש לך בעיה שאתה לא מצליח לקשר דברים שאני אומר להודעות קודמות שלי בנושא או שאתה סתם בוחר להתעלם מהם. באמת, עשה לי ולך (ובעיקר לי) טובה ולפניי שאתה מגיב, תקרא את ההודעות שקדמו לכך. הטענה שלי לגביי "הערסים" לא נוגעת למידת ייצוגם או אי ייצוגם באותם מקומות. אלא שהם הדוגמה למזרחיים "מובהקים", שאותה הבאתי בתגובה לטענתך המנותקת מהמציאות (או יותר נכון מנותקת מכל מה שאינו באזורים מסוימים בת"א) לפיה אין שום פערי מנטליות ו/או התנהגות ו/או מזג ו/או תרבות בין אשכנזים למזרחיים במדינת ישראל.
ועכשיו, בטרם תשכח או תבחר להתעלם בפעם ה-100 מיתר דבריי שהובאו בהרחבה בהודעותיי הקודמות, אציין שוב, שפרט למזרחיים האלה, קיים "מעמד" נוסף של "אנשי ביניים", הכולל אנשים מכל העדות. יכול להיות שמדובר בציבור רחב, אבל גם הציבור המזרחי השורשי ("הערסי") הוא מאוד רחב. יתרה מכך, לא רק שקיים הבדל תרבותי משמעותי בינם לבין האשכנזים המובהקים, אלא שקיים הבדל תרבותי בינם ובין אנשי "האמצע", אמנם לא דומה לזה שקיים בינם לבין הקבוצה הראשונה, אך קיים.

מיעוט המחקרים הוא לא קושי בלחקור את הנושא. אין שום בעיה לעשות סקר בקרב האוכלוסיה ולשאול אנשים ישירות לגבי המוצא שלהם. זה שהלמ"ס לא עושה את זה לא יוצר שום קושי עקרוני. זה כנראה נושא שלא מספיק מעניין בשביל לעשות עליו הרבה מחקרים. אני עדיין מחכה לראות את המחקר הסותר שדיברת עליו (וסיפורי סבתא של אמנון לוי זה לא "מחקר").

עצם העובדה שאתה לא מכיר את המחקר (ובפירוש דיברו על מחקר) או שלי אין כוח עכשיו לראות את התכנית מחדש כדי לאתר עבורך את שם הפרופסור שרואיין בתכנית ובפירוש דיבר על המחקרים הללו, לא הופך את זה ל"סיפורי סבתא". מכל מקום, כבר ציינתי שלא בעניין זה מצוי שורש המחלוקת בינינו. אז רד מזה.

שניהם סיפורים אנקדוטליים. אין שום עדות לאפליה סיסטמית של מזרחים. תרקא שוב את מה שיוני אמר לך.

גם עצם העובדה שלא מצליחים לתפוס כל פעם שאדם בעל כוח ביד בוחר להפלות לרעה על רקע עדתי לא הופכת את זה ללא קיים. הרבה פעמים ההסוואה היא גם די מוצלחת. דוגמא: אחד מחבריי למקצוע, עו"ד מדהים בתחומו (אגב, אשכנזי מדרג "הביניים"), עסק בעבר הלא מאוד רחוק בתביעה של הורים נגד בית ספר (חילוני למהדרין) באזור עמק חפר, שסירב לקבל שני תלמידים (בעלי נתונים טובים) בתואנה כי הם גרים במקום שאינו בתחום השיפוט של המועצה האזורית עמק חפר (יצוין כי מדובר ביישוב בעל צביון מזרחי מובהק). על אף טענת ביה"ס, נמצא כי בביה"ס אכן ישנם לא מעט תלמידים מיישוב אחר שאינו בתחום שיפוטה של המועצה (הטענה הייתה הזויה במיוחד - "מדובר בנוהג שהשתרש כבר שנים"). בנוסף, נמצא כי אלו שכבר התקבלו לביה"ס מיישובים "לא רצויים" (למשל חדרה) רוכזו בכיתה אחת, וזאת לאחר תלונות חוזרות מצד הוריהם של תלמידים שטענו כי אינם מעוניינים כי "ההרמוניה" בין התלמידים, שמכירים אלו את אלו כבר שנים, תיהרס ע"י צירוף תלמידים זרים. אגב, התביעה התקבלה. הנתבעים הגישו ערעור אך לבסוף החליטו "למשוך" אותו בחזרה.

אגב, גם בעבר דיברתי על המקרה הזה:
viewtopic.php?f=4&t=2475&p=208669&hilit=%D7%A2%D7%9E%D7%A7+%D7%97%D7%A4%D7%A8#p208669

אז מה? השוליים זה לא משהו שמעניין. אם מזרחי שגדל בירוחם יכול ללמוד בטכניון ולהגיע לעשירון העליון באמצעות עבודה בהייטק בדיוק כמו אשכנזי שנולד בתל-אביב אז מה בדיוק הבעיה? רוב האוכלוסיה נמצאת בדיוק במעמד הנייטרלי שאני מדבר עליו.

שוב, זה שתטען בחירוף נפש שרוב האוכלוסייה היא במעמד "נייטרלי" השכם והערב, לא יהפוך את זה לנכון. אתה מתעלם בגסות מכל מה שהוא לא באזור ת"א. בנתניה האוכלוסייה נייטרלית? בבת ים? באשקלון? באר שבע?? שדרות?? נתיבות?? תגיד אתה אמיתי?
ברור שאם יבוא אדם מוצלח מספיק אז הוא יגיע לגדולות גם אם נולד בג'סר א-זרקא. אבל עדיין, בוסקילה נשמע פחות טוב מפרידמן, והרבה פעמים הבוסקילה יידרש להוכיח את עצמו יותר ממקבילו הפרדימני, הגם ששניהם בתאוריה בעלי נתונים זהים.

אתה טוען טענות שרחוקות מתחום המומחיות שלך. את המילה "גאון" לא זורקים כלאחר יד. המילה הזו שמורה לאנשים שעשו מהפכות בתחומם. אני מכיר את זוהר גושן ומעריך את מה שהוא עשה. הוא בהחלט עשה דברים יפים. הבאתי אותו כדוגמא למישהו שקודם בכל צומת אפשרית (לא אמרתי שזה בגלל שהוא מזרחי) ולכן הרמיזות שלך (שאני מבין שאתה נסוג מהן) כאילו הוא הופלה באיזושהי צורה הן מגוכחות. אני עדיין לא מבין מה השם של זוהר גושן היה אמור לייצג ברשימה שלך?

אוקיי לאחר שהעברת לי שיעור מדוקדק על מהות המילה "גאון" אתפנה להשיב ליתר הדברים. ראשית, אני לא זה שרמז כלום לגביו, ועל כן ברור שאין לי כל צורך לסגת ממה שלא טענתי מלכתחילה. אם כבר, אתה הוא זה שמתעסק בשם שלו באובססיביות מטרידה בכל הדיון הזה, כאילו יש לך חשבון פתוח איתו. מה נפלת על השם שלו?
תראה כמה רחוק אתה מפליג במסקנותייך (או שמא שוב מדובר בהתעלמות או שכחה של דברים שרשמתי עובר להודעה זו). אני הבאתי את שמו כדוגמא למשפטן סופר מוצלח, בדיוק כפי שהבאתי את שמותיהם של השאר (חימי, ציון, גז והשאר). וזאת במטרה להקדים תרופה למכה בטרם תעלה הטענה כי "מדוע אין שופטים בכירים מזרחיים? כי כנראה אין משפטנים מזרחיים מספיק טובים". במאמר מוסגר לאחר מכן טענתי כי שניים מבין אלו שציינתי (ואפילו לא רמזתי מי, פרט לציון שמו המפורש של גושן כמי שלא אחראי לדברים האמורים) נשמעו אומרים (ומזה אני לא נסוג לשנייה), לא בקטע מתבכיין ולא בקטע מתריס שמטרתו להצית את השד העדתי, כי אכן קיימת אפליה. זה לא אומר שמי מהם חווה אותה על בשרו, בדיוק כפי שירדן האשכנזייה שאמרה טענה זהה בתחילת השרשור, לא חוותה על בשרה אפליה על רקע עדתי. מכאן אתה לקחת את הדברים כאילו הצגתיו כלא פחות מאשר "סמל המאבק המזרחי מול הממסד האשכנזי המדכא!!!". הירגע.
בנימה זו, אציין שוב כי אתה חייב להתחיל להתייחס למה שרושמים לך, אחרת זה סתם מעייף. עזוב את זוהר גושן, רד ממנו, הוא לא עשה לך כלום.

שוב אני אומר, אני לא מכיר את הנושא של הייצוג ה"מזרחי" בבית המשפט, אבל נלך איתך ונגיד שיש תת-ייצוג. בעולם שבו חצי מהילדים החילונים הם מעורבים מה המשמעות של זה (ועכשיו תגיד לי שאתה לא מאמין למחקרים האלה)?


אבל על זה בדיוק אני מדבר. מה איכפת לי מה יהיה בעוד דור או שניים? למה כיום, כאשר עדיין רוב הצעירים הם או מזרחיים או אשכנזים, אנחנו עדיין חווים כאלו פערים? כאשר כל הילדים יהיו צאצאי תערובת הסוגיה הזאת כבר לא תהיה רלוונטית, אבל נכון ל-2016 היא כן, גם אם אתה מנסה בכוח להתחמק מזה.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי roy1000 » 22 פברואר 2016, 21:49

התנין כתב:אני בכלל לא משוכנע שחלק מאלו שציינת הם מזרחיים. ובכל אופן, גם הלינק הזה הוא לא מדד אמיתי לגביי כלל האקדמיה. ועכשיו קראתי קצת יותר בעיון את הכתבה מהארץ שציינה את המחקר של ספורטא, ומסתבר שהיא מתבססת על יותר מ"מרצים שניתן לזהותם כמזרחיים עפ"י שמות משפחתם". כך למשל, מרצים שלא ניתן היה לייחס להם מוצא עפ"י שם משפחתם נשאלו ע"י עורך המחקר (בלכמן) למוצאם. כמה פשוט. בנוסף, ספורטא הוא עצמו מרצה באונ' ת"א. כך שאם אתה מביא ממצאים על סמך הסביבה שלך במקום בו הנך מרצה, כך גם הוא יכול! למה בדיוק הטענה שלך לפיה לא קיימים פערים בין העדות בפקולטה שלך עדיפה על זו שלו לפיה כן קיימים פערים? אלא אם כן אתה טוען שהוא שקרן מוחלט, אבל אז תוכל לעלות טענה זהה גם כלפייך.


כל האנשים שציינתי הם מזרחיים ואפשר גם לראות את זה בברור מהתמונות והשמות. הוא מספר שהוא כביכול שאל את המזכירות לגבי המוצא. אתה חושב שזו מתודולוגיה סבירה? המזכירות יודעות מה המוצא של כל מרצה? הן בקושי יודעות לקשר בין השם לבין הבנאדם. בשורה התחתונה, אני לא מאמין לשום מילה שכתובה ב"מחקר" הזה כי זה סותר לחלוטין את המצב בשטח שאותו אני מכיר מצויין. לספורטא יש אג'נדה. זה הכל. אתה יכול להגיד שכולם שקרנים, אבל בימינו יש את כל התמונות והשמות באינטרנט. הבאתי לך שני לינקים, אתה יכול לפתוח אחרים ולראות בעצמך. אין שום פקולטה במדינת ישראל שיש בה ייצוג של 90-10. לא קיים דבר כזה.

התנין כתב:לגביי החלק הראשון - כנראה שדמיינת, אלא אם התכוונת לאזכור של שורה שאינו מהווה ממש "לימוד". והעובדה כי מדינת ישראל הוקמה כתוצאה מהאנטישמיות באירופה אינה רלוונטית לדיון שלנו. אם מצאו זמן ללמד על המהפכה הצרפתית, על המשבר הכלכלי בארה"ב, ניתן למצוא זמן גם לנושאים רלוונטיים יותר עבור העם היהודי.


אני לא חושב שדמיינתי. בכל מקרה, זה ממש לא פשוט למצוא נרטיב כולל ומעניין מספיק שאפשר ללמד בספרי ההסטוריה. השאלה הזו צריכה להיות מופנית למומחים גדולים ממני להסטוריה של העם היהודי. לי באופן אישי אין שום בעיה אם יוסיפו משהו רחב יותר בנושא של יהדות ארצות ערב ושאר התפוצות, אבל אני לא בטוח שזה כל כך קל כמו שאתה חושב.

התנין כתב:שוב, יש לך בעיה שאתה לא מצליח לקשר דברים שאני אומר להודעות קודמות שלי בנושא או שאתה סתם בוחר להתעלם מהם. באמת, עשה לי ולך (ובעיקר לי) טובה ולפניי שאתה מגיב, תקרא את ההודעות שקדמו לכך. הטענה שלי לגביי "הערסים" לא נוגעת למידת ייצוגם או אי ייצוגם באותם מקומות. אלא שהם הדוגמה למזרחיים "מובהקים", שאותה הבאתי בתגובה לטענתך המנותקת מהמציאות (או יותר נכון מנותקת מכל מה שאינו באזורים מסוימים בת"א) לפיה אין שום פערי מנטליות ו/או התנהגות ו/או מזג ו/או תרבות בין אשכנזים למזרחיים במדינת ישראל.
ועכשיו, בטרם תשכח או תבחר להתעלם בפעם ה-100 מיתר דבריי שהובאו בהרחבה בהודעותיי הקודמות, אציין שוב, שפרט למזרחיים האלה, קיים "מעמד" נוסף של "אנשי ביניים", הכולל אנשים מכל העדות. יכול להיות שמדובר בציבור רחב, אבל גם הציבור המזרחי השורשי ("הערסי") הוא מאוד רחב. יתרה מכך, לא רק שקיים הבדל תרבותי משמעותי בינם לבין האשכנזים המובהקים, אלא שקיים הבדל תרבותי בינם ובין אנשי "האמצע", אמנם לא דומה לזה שקיים בינם לבין הקבוצה הראשונה, אך קיים.


לא רק שאני לא מצליח לקשר, אני גם לא מבין את ההגיון. הטענה שלי הייתה שאין הבדל תרבותי בין שני אנשים שגדלו באותה השכונה ובאים מבתים עם רמת השכלה דומה רק כי הסבים שלהם הגיעו מארצות שונות. ברור שיש הבדל בין מי שנולד וגדל בירוחם לבין מי שנולד וגדל בתל-אביב. המקום שממנו הגיעו הסבא וסבתא שלך האו מישני למנטליות/התנהגות/מזג שלך. החלק הדומיננטי שקובע את זה זו הסביבה שבה גדלת ושבה את חי.

התנין כתב:עצם העובדה שאתה לא מכיר את המחקר (ובפירוש דיברו על מחקר) או שלי אין כוח עכשיו לראות את התכנית מחדש כדי לאתר עבורך את שם הפרופסור שרואיין בתכנית ובפירוש דיבר על המחקרים הללו, לא הופך את זה ל"סיפורי סבתא". מכל מקום, כבר ציינתי שלא בעניין זה מצוי שורש המחלוקת בינינו. אז רד מזה.


כל דבר שיש אצל אמנון לוי זה סיפורי סבתא בהגדרה ולא שווה בכלל התייחסות. אין שום סיבה שאני אכיר את ה"מחקר" הזה. כל מה שאמרתי זה שאין שום מניעה לעשות סקר ולשאול אנשים ישירות לגבי המוצא שלהם. כנראה שזה לא נושא מחקר מספיק מעניין בשביל שמישהו רציני ישקיע בזה זמן, מחשבה וכסף.

התנין כתב:גם עצם העובדה שלא מצליחים לתפוס כל פעם שאדם בעל כוח ביד בוחר להפלות לרעה על רקע עדתי לא הופכת את זה ללא קיים. הרבה פעמים ההסוואה היא גם די מוצלחת. דוגמא: אחד מחבריי למקצוע, עו"ד מדהים בתחומו (אגב, אשכנזי מדרג "הביניים"), עסק בעבר הלא רחוק בתביעה של הורים נגד בית ספר (חילוני למהדרין) באזור עמק חפר, שסירב לקבל שני תלמידים (בעלי נתונים טובים) בתואנה כי הם גרים במקום שאינו בתחום השיפוט של המועצה האזורית עמק חפר (יצוין כי מדובר ביישוב בעל צביון מזרחי מובהק). על אף טענת ביה"ס, נמצא כי בביה"ס אכן ישנם לא מעט תלמידים מיישוב אחר שאינו בתחום שיפוטה של המועצה (הטענה הייתה הזויה במיוחד - "מדובר בנוהג שהשתרש כבר שנים"). בנוסף, נמצא כי אלו שכבר התקבלו לביה"ס מיישובים "לא רצויים" (למשל חדרה) רוכזו בכיתה אחת, וזאת לאחר תלונות חוזרות מצד הוריהם של תלמידים שטענו כי אינם מעוניינים כי "ההרמוניה" בין התלמידים, שמכירים אלו את אלו כבר שנים, תיהרס ע"י צירוף תלמידים זרים. אגב, התביעה התקבלה. הנתבעים הגישו ערעור אך לבסוף החליטו "למשוך" אותו בחזרה.


אף אחד אומר שאין מקרים של אפליה. יש אפליה מהרבה סוגים. מה שאני ואחרים פה אומרים זה שזה לא כזה נפוץ ואני יודע בוודאות שאין שום אפליה על רקע עדתי במקום שבו אני עובד ויוני העיד משהו דומה לגבי המקום שבו הוא עובד. יש עדויות אנקדוטליות, אבל מהנסיון שלי ושל הרבה מאוד אנשים שאני מכיר, לא מדובר במשהו במיינסטרים. ברור שמקומות הומוגניים יותר מבחינה עדתית (כמו בדוגמא שכתבת למעלה) תהיה יותר אפליה. במקומות מעורבים כמו ערים גדולות, לא תשמע על שום מקרה כזה.

מה שאתה מדבר עליו זה שרידים של עולם שהיה קיים לפני 30-50 שנה. השרידים האלה עדיין קיימים, אבל זה בדיוק מה שזה - שרידים שחיים בכל מיני כיסים ולא יותר מזה.

התנין כתב:שוב, זה שתטען בחירוף נפש שרוב האוכלוסייה היא במעמד "נייטרלי" השכם והערב, לא יהפוך את זה לנכון. אתה מתעלם בגסות מכל מה שהוא לא באזור ת"א. בנתניה האוכלוסייה נייטרלית? בבת ים? באשקלון? באר שבע?? שדרות?? נתיבות?? תגיד אתה אמיתי?
ברור שאם יבוא אדם מוצלח מספיק אז הוא יגיע לגדולות גם אם נולד בג'סר א-זרקא. אבל עדיין, בוסקילה נשמע פחות טוב מפרידמן, והרבה פעמים הבוסקילה יידרש להוכיח את עצמו יותר ממקבילו הפרדימני, הגם ששניהם בתאוריה בעלי נתונים זהים.


בגוש דן (בתוספת חיפה וירושלים) חיה רוב האוכלוסיה היהודית החילונית. רוב האנשים בערים האלה הם במעמד די נייטרלי. בבת ים יש מהפכה בשנים האחרונות והרכב האוכלוסיה משתנה. יש לי קולגה שהוא במקור מבת-ים. הכי נייטרלי שיש. בחור זהב. מוכשר בצורה בלתי רגילה.

לגבי בוסקילה מול פרידמן - מי שיצטרך להוכיח את עצמו יותר זה מי שבא מרקע יותר נמוך ועני. מו שכתבתי מקודם - עדי עזרא לא היה צריך להוכיח כלום. זה לאו דווקא קשור לעדה.

התנין כתב:אוקיי לאחר שהעברת לי שיעור מדוקדק על מהות המילה "גאון" אתפנה להשיב ליתר הדברים. ראשית, אני לא זה שרמז כלום לגביו, ועל כן ברור שאין לי כל צורך לסגת ממה שלא טענתי מלכתחילה. אם כבר, אתה הוא זה שמתעסק בשם שלו באובססיביות מטרידה בכל הדיון הזה, כאילו יש לך חשבון פתוח איתו. מה נפלת על השם שלו?
תראה כמה רחוק אתה מפליג במסקנותייך (או שמא שוב מדובר בהתעלמות או שכחה של דברים שרשמתי עובר להודעה זו). אני הבאתי את שמו כדוגמא למשפטן סופר מוצלח, בדיוק כפי שהבאתי את שמותיהם של השאר (חימי, ציון, גז והשאר). וזאת במטרה להקדים תרופה למכה בטרם תעלה הטענה כי "מדוע אין שופטים בכירים מזרחיים? כי כנראה אין משפטנים מזרחיים מספיק טובים". במאמר מוסגר לאחר מכן טענתי כי שניים מבין אלו שציינתי (ואפילו לא רמזתי מי, פרט לציון שמו המפורש של גושן כמי שלא אחראי לדברים האמורים) נשמעו אומרים (ומזה אני לא נסוג לשנייה), לא בקטע מתבכיין ולא בקטע מתריס שמטרתו להצית את השד העדתי, כי אכן קיימת אפליה. זה לא אומר שמי מהם חווה אותה על בשרו, בדיוק כפי שירדן האשכנזייה שאמרה טענה זהה בתחילת השרשור, לא חוותה על בשרה אפליה על רקע עדתי. מכאן אתה לקחת את הדברים כאילו הצגתיו כלא פחות מאשר "סמל המאבק המזרחי מול הממסד האשכנזי המדכא!!!". הירגע.
בנימה זו, אציין שוב כי אתה חייב להתחיל להתייחס למה שרושמים לך, אחרת זה סתם מעייף. עזוב את זוהר גושן, רד ממנו, הוא לא עשה לך כלום.


אתה שמת פה רשימה של עו"ד מצליחים מעולם המשפט. בהקשר של הדיון הזה, היה אפשר לחשוב שבאיזושהי צורה הם הופלו לרעה בשל היותם מזרחים. הגבתי שלפחות במקרה של זוהר גושן שאני מכיר כל טענה לאפליה היא חסרת בסיס. אין לי שום דבר נגד גושן - להיפך, אני מעריך מאוד את מה שהוא עשה באקדמיה. אני פחות מעריך את מה שעשה ברשות לניירות ערך ואחר כך, וזו לדעתי הסיבה שבגללה הוא לא בעליון היום.

בכל מקרה, בלי להכיר את המספרים המדוייקים, אין לי שום ויכוח איתך שככל הנראה יש תת-ייצוג של מזרחים בתפקידי שיפוט. אני לא מספיק מכיר את המערכת בשביל להבין את הסיבות.

התנין כתב:אבל על זה בדיוק אני מדבר. מה איכפת לי מה יהיה בעוד דור או שניים? למה כיום, כאשר עדיין רוב הצעירים הם או מזרחיים או אשכנזים, אנחנו עדיין חווים כאלו פערים? כאשר כל הילדים יהיו צאצאי תערובת הסוגיה הזאת כבר לא תהיה רלוונטית, אבל נכון ל-2016 היא כן, גם אם אתה מנסה בכוח להתחמק מזה.


זה בדיוק העניין. זה כמעט לא רלוונטי כבר היום. אתה באמת חושב שפרידמן שהתחתן עם בוסקילה יפלה לרעה את אבוקסיס שבא להתראיין אצלו? ברוב במוחלט של מקומות העבודה בימינו העניין העדתי פשוט לא רלוונטי.

אני חושב שדי מיצינו את הדיון. נראה לי שאנחנו לא רחוקים מדי בהסכמה על העובדות, אבל אולי רחוקים יותר בהסכמה על המשמעות.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי התנין » 22 פברואר 2016, 21:57

גם אני חושב שהדיון מוצה.
בכל אופן, הרשה לי להתנצל בפנייך אם חשת בשלב זה או אחר תוקפנות מדבריי. סה"כ, אני מעריך אותך מאוד.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי roy1000 » 22 פברואר 2016, 22:29

התנין כתב:גם אני חושב שהדיון מוצה.
בכל אופן, הרשה לי להתנצל בפנייך אם חשת בשלב זה או אחר תוקפנות מדבריי. סה"כ, אני מעריך אותך מאוד.


אין על מה להתנצל. היה מעניין לשמוע איך אתה רואה את הדברים. אני די בטוח שלילדים שלך לא יהיה מושג על מה אתה מדבר.

נכנסתי לדון הזה רק כי הזכרת את נושא האקדמיה. לאנשים יש כל מיני דעות הזויות על האקדמיה שכל כך רחוקות מהמציאות. אם היית מסתובב אצלנו 10 דקות היית מבין עד כמה כל הדעות הקדומות האלה רחוקות מהמציאות.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

הקודם

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־7 אורחים