בארץ

[roy1000]

לא ממש יוני. גם לדמוקרטיה יש גבולות. אין מה להתגאות בהחלטות הזויות של בית המשפט העליון שמשאירה מחבלים בפרלמנט. יש גבול לכל דבר.

"מחבלים" זו לא ההגדרה הנכונה. הם יותר בכיוון של תומכים בטרור ובהשמדת המדינה. בארה"ב לדוגמא, כל מי שנבחר צריך להצהיר שהוא תומך בחוקה ויפעל להגנתה. אתה לא יכול לרוץ לבחירות לקונגרס תחת אג'נדה של להפוך את ארה"ב למדינה קומוניסטית או תחת אג'נדה של ביטול החוקה. אני לא מבין למה בארץ לא מבקשים ממועמדים להצהיר שהם תומים במגילת העצמאות? כלומר, בזה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי? עם כל הקושי לעשות את זה, מועמד (יהודי או ערבי) שפועל בניגוד למגילת העצמאות צריך להיפסל, בדיוק כמו בכל מקום בעולם.

[roy1000]

רוי אתה כל כך בלתי צפוי לפעמים...מסכים רעיונית שאפשר וצריך להתעלם אבל זה נעשה בכנס פומבי שנתפס רציני..התגובה היתה חייבת לבוא..

אין תגובה יותר חזקה מהתעלמות. כשאתה הולך ברחוב ורואה משוגע אתה מתחיל לנסות לדבר איתו בהגיון או פשוט מתעלם?

[roy1000]

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/759/ ... =404&loc=3

אם זה לא עילה להרחקה מהכנסת אני לא יודע מה כן. חוסר התפקוד של בית המשפט העליון בנושא הזה מזעזע.

[התנין]

לעניין הדגל - אמנם מעצבן אך אני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שחוסים תחת חופש הביטוי. למעשה, העובדה שהדגל הופך לסוג של דבר מקודש הוא דבר שלא אמור להתאים לאופי של חברה דמוקרטית.

לעניין נציגי הטרור בכנסת - זה כבר דבר אחר. אמנם דמוקרטיה, אך במציאות כמו שלנו אין כל מקום לקבל בהבנה אמירות כ"כ חד משמעיות לתמיכה בטרור. הרושם שאני מקבל הוא שהמחבלים בכנסת עשו קפיצת מדרגה מרשימה מאוד בכל הקשור לאמירות כ"כ מרתיחות לעומת העבר. אם בעבר זה בד"כ היה מסתכם באמירות מעצבנות כמו: "אנחנו מגנים רצח של חפים מפשע משני הצדדים" לאחר עוד פיגוע מפלצתי, היום מדובר פרופר בקריאה לטרור, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. שזועבי אומרת שהערבים צריכים להחריף את המאבק בהיקפים גדולים יותר, על מנת שלא ייווצר הרושם שפיגועי הדקירה הינם אך אירועים נקודתיים, זו קריאה ברורה לטרור. להגיד שחוטפי ורוצחי שלושת הנערים אינם טרוריסטים זו תמיכה בריבוע בטרור. המקרה האחרון הוא סוג של שיא.
פשוט סרטן.

[roy1000]

לעניין נציגי הטרור בכנסת - זה כבר דבר אחר. אמנם דמוקרטיה, אך במציאות כמו שלנו אין כל מקום לקבל בהבנה אמירות כ"כ חד משמעיות לתמיכה בטרור. הרושם שאני מקבל הוא שהמחבלים בכנסת עשו קפיצת מדרגה מרשימה מאוד בכל הקשור לאמירות כ"כ מרתיחות לעומת העבר. אם בעבר זה בד"כ היה מסתכם באמירות מעצבנות כמו: "אנחנו מגנים רצח של חפים מפשע משני הצדדים" לאחר עוד פיגוע מפלצתי, היום מדובר פרופר בקריאה לטרור, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. שזועבי אומרת שהערבים צריכים להחריף את המאבק בהיקפים גדולים יותר, על מנת שלא ייווצר הרושם שפיגועי הדקירה הינם אך אירועים נקודתיים, זו קריאה ברורה לטרור. להגיד שחוטפי ורוצחי שלושת הנערים אינם טרוריסטים זו תמיכה בריבוע בטרור. המקרה האחרון הוא סוג של שיא.
פשוט סרטן.

אבל זה כישלון מוחלט של בית המפשט שמאפשר להם לעשות את זה. יש חוקים שלא מאפשרים לתומכי טרור לרוץ לכנסת, אבל בית המשפט פשוט מסרב לאכוף את החוקים האלה. זה לא דמוקרטיה.

[התנין]

זו אשמתם של חברי הכנסת מהסו קולד ימין, לא פחות. וכמובן גם אשמתו של ביבי.

[roy1000]

זו אשמתם של חברי הכנסת מהסו קולד ימין, לא פחות. וכמובן גם אשמתו של ביבי.

במה הם אשמים? מה ביבי אשם שבית המשפט לא מתפקד ומסרב לאכוף את חוקי המדינה? האשמה פה 100% על בית המשפט. אם הם היו מתפקדים אז לא היו צריכים כל מיני חוקים כמו חוק ההדחה וכו'. מה שמדהים אותי זה שלא הייתה שום הפקת לקחים מפרשיית עזמי בשארה. איך לא פסלו את בל"ד אחרי זה?

[התנין]

כיוון שלראש הממשלה יש כוח גדול הרבה יותר ממה שחושבים והוא יכול להוות גורם משפיע ביותר לכך שיחוקק חוק דומה לזה שמתהווה בימינו (למה רק עכשיו נזכרו בדיוק?) וייתכן שאפילו חוק שעוקף את בג"ץ.

[jol9]

לעניין הדגל - אמנם מעצבן אך אני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שחוסים תחת חופש הביטוי. למעשה, העובדה שהדגל הופך לסוג של דבר מקודש הוא דבר שלא אמור להתאים לאופי של חברה דמוקרטית.

לעניין נציגי הטרור בכנסת - זה כבר דבר אחר. אמנם דמוקרטיה, אך במציאות כמו שלנו אין כל מקום לקבל בהבנה אמירות כ"כ חד משמעיות לתמיכה בטרור. הרושם שאני מקבל הוא שהמחבלים בכנסת עשו קפיצת מדרגה מרשימה מאוד בכל הקשור לאמירות כ"כ מרתיחות לעומת העבר. אם בעבר זה בד"כ היה מסתכם באמירות מעצבנות כמו: "אנחנו מגנים רצח של חפים מפשע משני הצדדים" לאחר עוד פיגוע מפלצתי, היום מדובר פרופר בקריאה לטרור, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. שזועבי אומרת שהערבים צריכים להחריף את המאבק בהיקפים גדולים יותר, על מנת שלא ייווצר הרושם שפיגועי הדקירה הינם אך אירועים נקודתיים, זו קריאה ברורה לטרור. להגיד שחוטפי ורוצחי שלושת הנערים אינם טרוריסטים זו תמיכה בריבוע בטרור. המקרה האחרון הוא סוג של שיא.
פשוט סרטן.

בול פגיעה!!
זה מה שרציתי להגיד כנראה, ולא הצלחתי.

[jol9]

ליברמן דיבר הרבה על הדברים האלה, אבל משום מה הוא לא ממש הצליח לקדם שום חוק נגד הח"כים הסוררים האלה.
אני באמת מתקשה להבין, למה החלאות האלה לא מתעסקים בענייני הפנים של אלה שבחרו בהם.
למה נפתלי בנט דואג לאוכלוסייה הערבית הישראלית יותר מ-13 האפסים שהם בחרו לכנסת, ומעביר להם תקציבי חינוך גבוהים יותר?

האמת שאהבתי את הרעיון שלך, רוי. הצהרת נאמנות בסיסית, לא משהו שאי אפשר לקבל גם אם אתה ערבי.
הבעיה היא שיש גם ישראלים שלא יצהירו את ההצהרה הזאת, והתקשורת תשחט את מי שינסה לקדם חוק כזה (וכבר ניסו בעבר).

אולי אם זה יבוא ממישהו כמו בני בגין זה יכול לעבור.

[התנין]

כי ליברמן הוא לא ראש הממשלה. לראש ממשלה יש כוח עצום בכל הנוגע להעברת הצעות חוק ממשלתיות (והמשמעות היא שבסבירות כמעט ודאית החוק עובר). עד היום ביבי לא נקף אצבע בעניין, וגם כשהוא כן עושה זאת (עם חוק ההשעייה), פתאום הביצים רועדות לו ובסוף אנו מקבלים חוק מאוד מסורס ובלתי ישים בעליל, שבוודאות לא יביא לשום שינוי.

[MTA2311]

כי ליברמן הוא לא ראש הממשלה. לראש ממשלה יש כוח עצום בכל הנוגע להעברת הצעות חוק ממשלתיות (והמשמעות היא שבסבירות כמעט ודאית החוק עובר). עד היום ביבי לא נקף אצבע בעניין, וגם כשהוא כן עושה זאת (עם חוק ההשעייה), פתאום הביצים רועדות לו ובסוף אנו מקבלים חוק מאוד מסורס ובלתי ישים בעליל, שבוודאות לא יביא לשום שינוי.

לביבי יש אינטרס מובהק לשמור עליהם בכנסת.

[התנין]

להסיט את תשומת לב הציבור אליהם או "ניראות" בינלאומית? כי פרט לכך, אני לא מצליח לחשוב על שום אינטרס מובהק שמצדיק אי פעולה נגדם (פרט לכך שביבי הוא למעשה שתול של השמאל).

[MTA2311]

להסיט את תשומת לב הציבור אליהם או "ניראות" בינלאומית? כי פרט לכך, אני לא מצליח לחשוב על שום אינטרס מובהק שמצדיק אי פעולה נגדם (פרט לכך שביבי הוא למעשה שתול של השמאל).

ולמה שני הסעיפים האלה לא מספיקים בעיניך?

[התנין]

כי הראשון רק ממחיש ביתר שאת (את מה שאני חושב עליו כבר שנים) כמה ביבי הוא אדם נאלח שמבזה את המונח "מנהיגות", שמנצל את טיפשות ההמונים על מנת לגרוף עוד ועוד קופונים. וזאת כשאין באמתחתו שום דבר פרקטי למכור.
והשני הוא שילוב של אותו חוסר מנהיגות שלעיל עם "הכרה" בפועל בגישת האירופאים, שטוענים (בניגוד לעמדתנו) שלמעשה המציאות בישראל איננה שונה מזו שבמדינות אירופה (כלומר במובן הזה שהם שופטים אותנו לפי אמות מידה "שווייצרים" ולא של מדינה מערבית שמוקפת באוכלוסייה ערבית שתקועה 100-200 שנה מאחוריי האנושות), עת שהתמונה היא הפוכה לחלוטין, שכן הסיטואציה בישראל והתמודדותה עם הטרור הערבי הן שונות לחלוטין מאלו שעמן מתמודדות מדינות אירופה.

[MTA2311]

אני לא מבין על מה הויכוח כאן.
אתה מסכים שביבי הוא אדם נאלח ואנטי מנהיג, ומסכים שהאירופאים מנותקים מהמציאות במזרח התיכון, אז למה כל כך קשה להאמין שביבי מעוניין לשמור על חבורת המחבלים בכנסת?
אחד מהאירועים המכוננים בבחירות האחרונות היה נאום ה"ערבים נוהרים אל הקלפיות " . הנוכחות שלהם שם רק משרתת אותו.

[התנין]

צודק, אין ויכוח. פירשתי את דברייך כאינטרסים אובייקטיביים של מדינת ישראל ולא כאלה שאמורים להטיב רק עם הביבי.

[roy1000]

כיוון שלראש הממשלה יש כוח גדול הרבה יותר ממה שחושבים והוא יכול להוות גורם משפיע ביותר לכך שיחוקק חוק דומה לזה שמתהווה בימינו (למה רק עכשיו נזכרו בדיוק?) וייתכן שאפילו חוק שעוקף את בג"ץ.

אני באמת לא מבין למה צריך חוק חדש כשיש חוק קיים שאמור לטפל בבעיה הזו? שוב, אם בית המשפט מסרב לאכוף את חוקי המדינה אז צריך לתקן את בית המשפט, לא את חוקי המדינה.

[התנין]

כיום החוק, לעניות דעתי, מעניק יותר מידי מקום לשיקול דעת עבור בתי המשפט. הוא מדבר על הגדרה כללית של ''שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". צריך לקבוע משהו יותר ספציפי.

אגב, לא שכחתי עוד גורם שניתן וצריך להפנות אליו אצבע מאשימה - היועמ"ש לממשלה, שפעמים רבות מידי (ובעצם תמיד) בוחר שלא לפתוח בחקירה נגד ח"כים בגין עבירות לפי חוק העונשין, למשל הסתה לטרור נגד מדינת ישראל.
זועבי פאקינג אמרה את הדבר הבא: "על מאות אלפי מתפללים לעלות לאל-אקצא כדי לעמוד מול מזימה ישראלית להתרת דמם של תושבי מזרח ירושלים. כיום יש פעילות של יחידים בלבד, ונחוצה תמיכה עממית. אם יימשכו פיגועי היחידים ללא תמיכה עממית, הם ידעכו תוך כמה ימים, ולכן יציאת אלפים מבני העם תהפוך את האירועים הללו לאינתיפאדה אמיתית". קריאה מפורשת לטרור, 100%. אין מקום ולו הקטן ביותר לטעון שלא מדובר בקריאה לטרור. ועדיין, הנבלה ויינשטיין ככל הנראה לא מצא לנכון כי הדברים הנ"ל (שכאמור מתווספים לעוד אמירות רבות) מצדיקים פתיחה בחקירה פלילית. הזוי.

[roy1000]

תנין, יש חוק שבפרוש מדבר על מתן עידוד לטרור ולאויבי המדינה. כשהחכ"ים של בל"ד מגנים את הגדרת החיזבאללה כארגון טרור זה לא עידוד לאוייב? זה לא תמיכה בטרור? איך בית המשפט לא פוסל את הרשימות האלה? אין שםו דרך לפרש את זה אחרת.

אם בית המשפט (והיוהעמ"ש לצורך העניין) לא מסוגלים לתפקד ולהגן על המדינה מפני אויביה אז צריך לתקן אותו בצורה שהוא כן יוכל לעשות את זה. בית משפט שלא מוכן לאכוף את חוקי המדינה זה עיקור מוחלט של האיזון בין הרשויות והדמוקרטיה.