בארץ 2

[jol9]

לא קצת עצוב שנשים במאה ה- 21 הן "מיוחדות" בגלל הגבר שהן התחתנו איתו והבן שהן ילדו?

רונה רמון עברה טרגדיות כואבות מאוד וככל הנראה היא מתמודד איתן בצורה מעוררת הערכה, אבל הסיבה היחידה שאנחנו יודעים מי זאת היא בגלל האיש שהיא התחתנה איתו.

אני חושב שהיא מיוחדת בגלל הטרגדיות שהיא עברה ובגלל האופן שבו היא הרימה את עצמה על מנת להתמודד איתן, והטוב
שהיא עושה עבור ילדים אחרים.

הכל סבבה. אני לא מערער על זה שהיא מיוחדת וממש לא מזלזל בטרגדיות שהיא עברה ובהתאוששות המדהימה שלה. אבל, בוא נגיד שהיה מדובר בגבר שאיבד אישה וילד. אתה חושב שהסיפור שלו היה מעניין מישהו?

בתור אבא לילדה, אני מאוד מקווה שהיא תזכה להיות "מפורסמת" בזכות המחקר פורץ הדרך שהיא תעשה (או בזכות קריירת הטניס שלה), ולא בזכות מי שהיא תתחתן איתו.

אלוהים נותן אגוזים למי שאין שיניים...

[LIAV10]

מישהו פה חושב שיאיר גולן הגזים/אמר דברים לא נכונים?

[my man]

מישהו פה חושב שיאיר גולן הגזים/אמר דברים לא נכונים?

אתה רציני??? זה פשוטהגזמה מטורפת! אשכרה להשוות אותנו לנאצים???

[LIAV10]

אתה בחרת להבין שהוא השווה אותנו לנאצים, הוא אמר שיש קווי דמיון של כמה גורמים פה לגרמניה של שנות ה30.
עכשיו תסביר לי בבקשה איך ארגון להב״ה או הדביל הזה ששרף משפחה והתחיל את ההסלמה לא מזכירים את גרמניה ב״תחילת״ האנטישמיות טרום המלחמה.
ואתה יודע שאני ימני והכל, אבל שיזדיינו כל הקיצוניים הרדיקלים שבסוף דופקים את כולנו.
גולן קצין עם רזומה מרשים והוא בטח לא צריך להתפטר.

[MTA2311]

זה לא רלוונטי.
זה לא התפקיד של סגן הרמטכל להתבטא בצורה הזאת. זאת אמירה פוליטית לחלוטין.

[LIAV10]

ברור שעשה טעות ואסור היה לו להגיד את זה.
השאלה אם התוכן עצמו לא נכון והאם זה מצריך התפטרות.

[MTA2311]

זה לא מצדיק התפטרות. זה מצדיק חידוד נהלים אצל המפקדים הבכירים של הצבא, כולל הרמטכל. צריכים לסתום קצת את הפה.

[LIAV10]

ולגבי התוכן?

[MTA2311]

לא צריך להשוות שום דבר לגרמניה הנאצית. זה שימוש ציני ומיותר בשואה.

[LIAV10]

נו איזו סיסמא.
הכי לא אופייני לך.

[MTA2311]

ההפך. השימוש בשואה הוא הסיסמא. אי אפשר לשמוע את זה יותר.

[LIAV10]

השימוש בשואה הוא סיסמא כשמתרצים שמגיע לנו הכל כי רצחו אותנו לפני 70 שנה.
הוא בסך הכל ביקר את הקיצוניים שדופקים את כולנו.
היה צריך להגיד את זה? לא. התוכן שגוי? גם לא.

[MaccabiTA]

גורמים קיצוניים קיימים בכל מדינה, בטח אחת שמוקפת באויבים כשחלקם גם חיים בתוכה, לא חושב שזה מראה על שום דבר באיזור החיוג של גרמניה של שנות ה30.
ביחס לקונפליקטים הפנימיים והחיצוניים שאנחנו מתמודדים איתם הייתי אומר שחלקם באוכלוסייה קטן יחסית וההתמודדות איתם סבירה לחלוטין.

[MTA2311]

השימוש בשואה הוא סיסמא כשמתרצים שמגיע לנו הכל כי רצחו אותנו לפני 70 שנה.
הוא בסך הכל ביקר את הקיצוניים שדופקים את כולנו.
היה צריך להגיד את זה? לא. התוכן שגוי? גם לא.

לא.
השימוש בשואה הוא סיסמא בכל מקרה. הימין משתמש בו למטרות שלו, חהשמאל למטרות שלו. בכל מקרה זאת אמירה חלולה מתוכן לחלוטין, שלא קשורה למציאות הנוכחית בשום צורה.

גזענות יש בכל חברה אנושית. זה קטע ביולוגי- אבולוציוני. מה שקרה בשואה הרבה יותר מורכב מגזענות, ואין שום מקום להשוואה.

חלאס. עברו 200 שנה. שחררו כבר, אף אחד לא קונה את זה.

[yanay21]

חשוב לחדד, גולן לא אמר שאנחנו עושים שואה לאף אחד, לא אמר שמדינת ישראל היא גרמניה הנאצית, ולא השווה את אזרחי ישראל לנאצים.
הדעה שלי פה קצת מורכבת:
אני חושב שברמת התוכן, הוא צדק. אי אפשר להתעלם מזה שהאלימות פה הולכת וגוברת(אפשר להגיד שתמיד יש קיצונים, אבל אם תמיד היו קיצונים, איך רק לאחרונה התחילו לשרוף אנשים? הערבים תמיד ניסו לטבוח ביהודים, עוד לפני קום המדינה, אבל אנחנו בחיים לא נגררנו ל"משחק" הזה בחזרה. יש פה מגמה של הקצנה), ושבאופן כללי ההתנהגות והשיח בישראל אלימים בצורה מפחידה, לא רק בענייני ערבים יהודים, אלא בכללי.
יחד עם זאת, האנלוגיה שלו לא במקום, וראוי היה שידלג עליה, ושינסח את זה בצורה אחרת. ("כעם שסבל כל כך הרבה, אסור לנו..", משהו בסגנון).

דוגמה טובה לשיח הזה תוכלו למצוא בין כל מיני אנשים, בין אם כאלו שאתם מכירים או לא, רק תראו איך מתייחסים אליו. אפשר, ורצוי להעביר ביקורת על מה שהוא אמר, כי הכול פתוח לדיון. אבל המהירות שבה קצין מעוטר בצה"ל, שאי אפשר ולו לרגע לפקפק בפטריוטיות שלו, הופך לבוגד ועוכר ישראל, היא מבהילה. שלא לדבר על העליהום מתוך הממשלה עצמה, שלפחות שרה אחת דרשה ממנו להתפטר. וזו לא הפעם הראשונה שהממשלה משתלחת באיש צבא, כזכור לכם, העניין של אייזנקוט, שאמר שלא צריך לרוקן מחסנית על ילדה עם מספריים. וכמובן שאנשים כמו בצלאל סמוטריץ' מבינים יותר את נוהל השימוש בנשק מאשר הרמטכ"ל.

ועם כל חוסר ההסכמה שלי, האמירה הזו היא לא פוליטית, היא חברתית. לא כל דבר שנוגע ליחסי ערבים ויהודים הוא פוליטי, כי הוא לא אמר "אל תהיו ימנים", ככה שהייתי מקבל את הנאום הזה בהנחה ולא הייתה שם ההקבלה לגרמניה הנאצית.

מצרף למעוניינים טור של אמנון לורד. הוא העורך הראשי של עיתון האינטרנט הימני "מידה", ככה שאי אפשר לחשוד בו בשנאת ישראל, אנטישמיות וכיוצא בזאת.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/775/617.html

[MTA2311]

1. אין שום קשר בין אלימות לבין הנאצים. זה כמו להשוות בין מקדונלדס ליומנגס.
2. זאת אמירה פוליטית לחלוטין, ולראיה התגובות במעאכת הפוליטית.

אין מה להתמם. הוא ידע בדיוק מה הוא אומר, ולמה. הוא קצין בסדר גמור, וכמובן אין שום סיבה שיענש. הוא טעה, וראוי שיובהר לו על ידי הממונים עליו שאמירות כאלה הן חא במסגרת תפקידו.

[yanay21]

1. אין שום קשר בין אלימות לבין הנאצים. זה כמו להשוות בין מקדונלדס ליומנגס.
2. זאת אמירה פוליטית לחלוטין, ולראיה התגובות במעאכת הפוליטית.

אין מה להתמם. הוא ידע בדיוק מה הוא אומר, ולמה. הוא קצין בסדר גמור, וכמובן אין שום סיבה שיענש. הוא טעה, וראוי שיובהר לו על ידי הממונים עליו שאמירות כאלה הן חא במסגרת תפקידו.

למעשה, המילה "נאצים" הוזכרה רק פעם אחת בנאום, ולא בהקשר של הביקורת שהוא העביר שם.
אני בספק אם הוא התכוון שאזרחי ישראל הם נאצים, אלא הכוונה לתהליכים חברתיים שהתרחשו בזמנו(וכאמור, יש לי בעיה עם ההשוואה הזו).
כלומר, הוא לא התכוון שמדינת ישראל עושה דברים שגרמניה הנאצית עשתה, אלא שהתהליכים החברתיים חולקים דימיון מסויים.

וזה שהמערכת הפוליטית הגיבה, נובע בעיקר מרווח פוליטי. כמובן שהם יכולים להגיב לכל מה שבא להם, אבל הניסיון לגרור את זה לכיוון הפוליטי זה עניין שלהם, כי מוכרים את זה טוב בפריימריז. את התגובות החריפות ביותר הוא קיבל בדיוק מאותם אנשים שעוסקים ב"פוליטיקה חדשה", שכל מה שמניב רווח פוליטי שווה את זה. אני לא נגד זה שידברו איתו, ואני מאמין שעשו את זה, הוא כי הוא שיחרר תגובה כלשהי לאחר הנאום, לדעתי יום אחרי, שבה הוא הבהיר את הדברים.

אין לי בעיה עם זה שקצין ישא נאום שכזה, אבל אני מוכן לקבל את זה שזה אולי לא ראוי, כי אין ספק שיש פה תחום רגיש, זו פחות הבעיה שלי, יותר מטרידה אותי הדרישה לפטר קצין על דבר כזה. אם הוא היה אומר במפורש "הישראלים הם נאצים", אז כמובן. אבל דווקא שר הבטחון גיבה אותו, למרות שגם הוא מקוטלג כשמאלני.

[MTA2311]

די ינאי. זאת הודעה מיתממת לחלוטין.

"לא אמר נאצים" . אמר רק גרמניה בשנות ה30.

"לא אמירה פוליטית" . שרק גרמה לסערה במערכת הפוליטית.

לא צריך לצאת מפרופורציות. עשה שטות, וראוי שמעכשיו יתמקד בתפקידו ואת גניבות הדעת הפוליטיות ישאיר לפוליטיקאים. זה הכל.

די. תעזבו את השואה במנוחה. גם מימין, וגם משמאל.

[yanay21]

די ינאי. זאת הודעה מיתממת לחלוטין.

"לא אמר נאצים" . אמר רק גרמניה בשנות ה30.

"לא אמירה פוליטית" . שרק גרמה לסערה במערכת הפוליטית.

לא צריך לצאת מפרופורציות. עשה שטות, וראוי שמעכשיו יתמקד בתפקידו ואת גניבות הדעת הפוליטיות ישאיר לפוליטיקאים. זה הכל.

די. תעזבו את השואה במנוחה. גם מימין, וגם משמאל.

זו לחלוטין לא הודעה מיתממת.
כמו שכתבתי, זה שזה גרם לסערה במערכת הפוליטית לא הופך את זה לפוליטי במהותו, אלא למשהו שלוקחים אותו למקום הזה. האם האמירה של גדי אייזנקוט שלא צריך לרוקן על ילדה עם מספריים מחסנית שלמה היא אמירה פוליטית?או שפשוט אמירה שנוגעת לענייני שימוש בנשק?(ואגב, אין לי דעה בעניין הזה ספציפית, אבל גם זה עורר את הפוליטיקאים).

ולא כל מה שקורה בגרמניה של שנות השלושים זה הנאצים. חשוב להבדיל בין עשרות מיליוני האזרחים(שגם להם חלק במה שנעשה) לבין השלטון. האם כל מה שקורה ברמה החברתית במדינה מסויימת, קשור למפלגה ששולטת בה, או לכוחות פוליטיים אחרים?לא כל דבר הוא מפלגתי ופוליטי.

אני מסכים שצריך לעזוב את השואה, משני הכיוונים(לדוגמה, הניסיון של השמאל לנגח את הימין בכל מה שקשור לניצולי השואה העניים). אבל זה נובע בעיקר מהעובדה שהשואה, שלא בצדק, נוכחת ביותר מדי דברים שאנשים מנסים להצדיק. וזו בעיה אחרת לחלוטין, שלאף אחד לא משתלם לטפל בה, כי השואה משתלבת בכל מה שאנשים רוצים לשלב אותה.

מניח שכדאי שנפסיק את זה פה. אני לא חולק עליך בצורה מהותית, כי זה בעיקר עניין של השקפה.

[MTA2311]

כן, חילוקי הדעות פה לא משמעותיים.
רק אגיד שהאמירה של אייזנקוט היא מקצועית. מי אם לא הרמטכל צריך לדבר על תגובה סיכולית לפיגועים?