בארץ 4 (העיירה מוצפת)

[שועל]

אז זאת פשוט מתודולוגיה לא נכונה בעיני. שוב, החוקים האלה, מציינים מקרים ספציפיים בהם ניתן להפקיע. אף אחד פה, ובטח לא הית המשפט, אמר שלא ניתן להפקיע נקודה. ניתן להפקיע, תחת תנאים ספציפיים ובסיטואציות מסויימות. אם היו מתקיימים פה, כל הדיון היה שונה.

אז אני כן סומך על בית המשפט. גם אם לא סומכים על שיקול הדעת שלו בפסיקות, יש פה סוגייה שהיא מעבר לכך. זאת סוגייה פוליטית, ולכן צריך לבדוק מה בית המשפט עשה היסטורית במקרים כאלה. אם בתקופת ברק ושמגר בית המשפט העליון לא התערב בשיקולי התיישבות, הוא ודאי לא יעשה זאת בתקופת מרים נאור. יש פה גם עניין תקדימי פוטנציאלי. אם בית המשפט החליט על פינוי לא מטעמים של אי חוקיות גרידא, אז יש פה השלכה קונקרטית משמעותית ביותר על עצם סוגיית ההתיישבות. זה לא המקרה כאן.

לא מצליח להבין אותך. למה קשה לך להבין שסיטואציה מוצדקת יותר מהחלטת וועדה המקומית על גינת שעשועים איפשהו? אם לריבון יש סמכות לחוקק, ואם החיקוק הזה לא נוגד את המשפט הבינלאומי ואת הערכים הדמוקרטיים אז למה שלא יינתן לו לעשות זאת?

נברתי קצת ומצאתי את זה:
http://www.israelhayom.co.il/opinion/428471

מה? על מה אתה מדבר? מה לא נוגד את המשפט הבינל? אני לא מבין איך עוד אפשר להסביר. המדינה יכולה להפקיע קרקעות אך ורק תחת נסיבות מסויימות. כשהן לא מתקיימות, היא לא יכולה להפקיע קרקעות. מה לא מובן כאן?

אל תביא לי טורי דעה מישראל היום, זה לא חלק מהדיון ולא אובייקטיבי בשום צורה.

אתה מאוד מקובע משום מה. התנאים להפקעת קרקעות בחוק הבינלאומי לא מבוססות על ערכים כל כך מקודשים (כולה סלילת כביש ובניית גינה ציבורית), ויש גם דוגמאות בחוק הבינלאומי שמאוד דומות לסיטואציה הזו, והוא מביא לכך דוגמאות במאמר שלו (הוא פרופסור למשפטים אגב).

סלילת כביש או הקמת גינה ציבורית זה מתוקף חוק נכון? כחלק מההפקעה הזאת משלמים פיצויים לבעלי הקרקע נכון? פה סללו כביש, או בנו גינה? כמובן שגם אי אפשר להכשיר הפקעה רטרואקטיבית.

המשפט הבינלאומי לא מכיר בגזל של אדמות פרטיות לצורך בניית יישוב אלטרנטיבי. בטח לא תחת הנסיבות הקיימות.

ויש הרבה פרופסורים למשפטים במדינה. חלקם גם כותבים בהארץ ומציגים דעה אחרת. זה ההבדל בית המשפט העליון, שפוסק על פי אמות מידה משפטיות, לבין פרופסורים שכותבים מתוך המיית ליבם.

אתה שוכח שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה לממשלה יש זכות שהיא קיבלה מבוחריה לחוקק חוקים. הריבון יכול להפקיע קרקעות בסיטואציות מסוימות ואין סיבה הגיונית שהוא לא יוכל לעשות זאת בסיטואציה הזו. לא ניתן היה מלכתחילה להכריז על כל יהודה ושומרון כשטח פרטי, בזמנו הבעלים לא הופיעו על מנת להציג את הראיות (רק אחרי שארגוני שמאל איתרו אותם בכוח), זו סיטואציה שעל פי ההיגיון שלי, ועל פי דוגמאות במשפט הבינלאומי, לגמרי אפשרית, כמו שהמדינה או רשות מקומית (!) יכלה עד היום להפקיע קרקעות לצרכים שונים. ומדובר כאן בצורך ציבורי, בעמונה יש ציבור גדול שהמדינה יישבה וזה גם לא מסתיים בעמונה.

אשמח שתביא לי דוגמה הפוכה, על מקרה שבו מדינה מערבית רצתה לחוקק חוק שכזה באותה הסיטואציה, וביהמ"ש לא איפשר לה. אני די בטוח שלא תמצא. ביהמ"ש העליון בישראל נוקט בקו מאוד ברור וחד צדדי וצריך להיות עיוור בשביל לא לראות את זה.

[rc4991]

אחד הדיונים המשעממים בתולדות הפורום.

לך תראה מה הולך בת'רד הטכנולוגיה או ת'רד הגיימינג גבר

חוק פקודת הדרכים נותן פייט חזק למקלדות של בן וכרמל

רמת הדיונים יורדת עם הזמן

[MTA2311]

אתה מבין מה הבעיה בהסתמכות על טורי דעה מישראל היום? אתה קורא, וסתם מבלבל את הנתונים.

לממשלה אין סמכות לחוקק חוקים. הכנסת היא הרשות המחוקקת. בית המשפט מעולם לא מנע מהכנסת את עצם האפשרות לחוקק חוק. יתרה מכך, מספר החוקים שהוא פסל בפועל הוא נמוך מאוד.

בית המשפט לא יפסול את החוק בטענה שהוא מנוגד למשפט הבינלאומי, או כי הוא פוגע בזכויות אדם. אם הוא יפסול, זה יהיה אך ורק בגלל הסעיף הרטרואקטיבי שבו.

שוב, בית המשפט מעולם לא התערב בסוגיית ההתיישבות. הוקמו פה אלפי התנחלויות לאורך השנים ובית המשפט אפילו לא דן במעמדן. כל עוד עושים זאת מתוקף חוק מפורש וממשי של הכנסת וכל עוד החוק הזה הוא חוקתי, בית המשפט לא מתערב. נקודה.

[שמואל1]

ח"כ גאטס הודה בהעברת פתקים וסלולריים לאסירים מטעמים הומיניטריים.

[Holiday_Armadillo]

ח"כ גאטס הודה בהעברת פתקים וסלולריים לאסירים מטעמים הומיניטריים.

[שועל]

אתה מבין מה הבעיה בהסתמכות על טורי דעה מישראל היום? אתה קורא, וסתם מבלבל את הנתונים.

לממשלה אין סמכות לחוקק חוקים. הכנסת היא הרשות המחוקקת. בית המשפט מעולם לא מנע מהכנסת את עצם האפשרות לחוקק חוק. יתרה מכך, מספר החוקים שהוא פסל בפועל הוא נמוך מאוד.

בית המשפט לא יפסול את החוק בטענה שהוא מנוגד למשפט הבינלאומי, או כי הוא פוגע בזכויות אדם. אם הוא יפסול, זה יהיה אך ורק בגלל הסעיף הרטרואקטיבי שבו.

שוב, בית המשפט מעולם לא התערב בסוגיית ההתיישבות. הוקמו פה אלפי התנחלויות לאורך השנים ובית המשפט אפילו לא דן במעמדן. כל עוד עושים זאת מתוקף חוק מפורש וממשי של הכנסת וכל עוד החוק הזה הוא חוקתי, בית המשפט לא מתערב. נקודה.

התכוונתי לכנסת, אבל הוא מתערב גם בהחלטות ממשלה, לא רק בחוקים.

אין פה סעיף רטרואקטיבי. היה פה צורך שעה של מדינה כובשת, שיצר סיטואציה שיש בה צורך ציבורי עכשווי. בניית גינה לתושבי עמונה לא יותר קריטית מעצם הישיבה שלהם שם. והם התיישבו שם באופן חוקי. ושוב, יש דוגמאות מאוד דומות במקרים דומים של כבישת שטחים.

בית המשפט לא פוסל הרבה חוקים בגלל שמראש הכנסת מידיי נזהרת מלחוקק חוקים שיש לה אינדיקציה מהיועץ המשפטי או מגורמים אחרים שהוא לא יעבור בג"צ.

רק לאחרונה בג"צ פסל את מתווה הגז שאין לו בו הרבה מושג ומדובר בהחלטה כלכלית נטו של הממשלה, את חוק המסתננים ולמיטב זיכרוני הוא לא טמן ידו בצלחת בעוד נושאים בשנים האחרונות, אם באזהרות מראש או פסילה.

[MTA2311]

אתה מבין מה הבעיה בהסתמכות על טורי דעה מישראל היום? אתה קורא, וסתם מבלבל את הנתונים.

לממשלה אין סמכות לחוקק חוקים. הכנסת היא הרשות המחוקקת. בית המשפט מעולם לא מנע מהכנסת את עצם האפשרות לחוקק חוק. יתרה מכך, מספר החוקים שהוא פסל בפועל הוא נמוך מאוד.

בית המשפט לא יפסול את החוק בטענה שהוא מנוגד למשפט הבינלאומי, או כי הוא פוגע בזכויות אדם. אם הוא יפסול, זה יהיה אך ורק בגלל הסעיף הרטרואקטיבי שבו.

שוב, בית המשפט מעולם לא התערב בסוגיית ההתיישבות. הוקמו פה אלפי התנחלויות לאורך השנים ובית המשפט אפילו לא דן במעמדן. כל עוד עושים זאת מתוקף חוק מפורש וממשי של הכנסת וכל עוד החוק הזה הוא חוקתי, בית המשפט לא מתערב. נקודה.

התכוונתי לכנסת

אין פה סעיף רטרואקטיבי. היה פה צורך שעה של מדינה כובשת, שיצר סיטואציה שיש בה צורך ציבורי עכשווי. בניית גינה לתושבי עמונה לא יותר קריטית מעצם הישיבה שלהם שם.

בית המשפט לא פוסל הרבה חוקים בגלל שמראש הכנסת מידיי נזהרת מלחוקק חוקים שיש לה אינדיקציה מהיועץ המשפטי או מגורמים אחרים שהוא לא יעבור בג"צ, והם התיישבו שם באופן חוקי. ושובף יש דוגמאות מעוד דומות במקרים דומים של כבישת שטחים

רק לאחרונה בג"צ פסל את מתווה הגז שאין לו בו הרבה מושג ומדובר בהחלטה כלכלית נטו של הממשלה, את חוק המסתננים ולמיטב זיכרוני הוא לא טמן ידו בצלחת בעוד נושאים בשנים האחרונות, אם באזהרות מראש או פסילה.

לא לא אלי. אתה פשוט טועה. חוק ההסדרה לא חוקתי אך ורק בגלל סעיף הרטרואקטיביות שבו. אחרת בית המשפט לא היכ מתערב מטעמי שפיטות, כפי שקרה כבר במאות עתירות שהוגשו נגד חוקתיות ההתיישבות.

קראת את פסד על הגז? אני כן. בית המשפט פסל שם סעיף אחד. את סעיף השריון ל10 שנים. הוא לא התערב בנושאים הכלכליים, ולא הביע אף דעה עניינית לגבי תוכנו.

בית המשפט בישראל הוא לא אקטיביסטי. לך תראה מה קורה בגרמניה או ארצות הברית. בית המשפט העליון אצלנו מעודד את הכנסת לקבוע הסדרים ראשוניים בחוקים מפורשים, הדבר האחרון שהוא רוצה לעשות זה לבטל חוקים, ולכן הוא כמעט ולא עושה זאת, אלא אם הם לא חוקתיים, או שנפל פגם בהליך החקיקה.

[my man]

בסופו של דבר. לפני 20 שנה שהיישוב קם לא הוגשה טענה משפטית כנגד היישוב ולא היו הוכחות שהקרקע שייכת למי מהפלסטינים. וכך קרה שקם לו יישוב ונבנו בו משפחות שגרו באיזור שלדעתם חשוב ליישבו.
לפני שנתיים בית המשפט החליט (על סמך ראיות חלקיות) שישנם חלקים ביישוב שהם קרקעות פרטיות(4 חלקות בתוך היישוב). אין טוען לקרקע ויותר מזה כשהיישוב יפונה הקרקע תישאר ריקה ובשליטה צבאית(בדיוק כמו במיגרון). אתה לוקח משפחות שבנו חיים במשך 20 שנה ומפנה אותם מהבית ושובר להם אותו. לטובת מה? שלטון החוק? גם ככה אף ערבי לא יקבל את המקום- וגם אם נניח שכן למה לא להגיע לפתרון שיהיה מוסכם על שני הצדדים(למשל פיצוי כלכלי לעותרים/קניית הקרקע).

עכשיו אלי רמז לזה קודם - בנוגע לבנייה לא חוקית של בדואים על אדמות פרטיות של יהודים השופטת מרים נאור יודעת יופי לאפשר/להעלים עין משפטית בכדי להגיע בעתיד לפתרון מוסכם.
כך קרה בדיוק בעתירה של אשר אורנשטיין ואריה ואברהם גולובנצ'יץ הם קנו קרקע (2000 דונם בנגב) עם השנים קם יישוב בדואי בסמוך לאדמתם. עם הזמן הם הקימו יישוב וחלק מהבדואים ביישוב פלשו לאדמה היהודית ב2012 פנו לבית המשפט ואלה דחו אותם- ערערו לעליון ומרים נאור בראשות השופטים אמרה להם שבקשתם לא סבירה לאכיפת חוקי המדינה בנגב. (הסיפור הזה הובא על ידי קלמן ליבסקינד)

וכן במקרה אחר במאחז הבדואי של השבט אבו סכימן הוקמו עשרות מבנים בניגוד לחוק ושם טענו השופטים (כמובן שנאור ביניהם) שאין סיבה להתערב בסדרי העדיפויות של המנהל האזרחי, שהתיר את ישיבתם במקום לפני כשלושים שנה.
אז למה פה כן להתערב בסדרי העדיפויות שהתיר את הישיבה בעמונה לפני 20 שנה?

אתה לא יכול מצד אחד לומר שחוקי המדינה הם יהרג ובל יעבור ומצד שני לומר שזה לא סביר לבקש לאכוף את אותם חוקים.
אתה לא יכול להציב את החוקים בראש סדר העדיפויות שלך ומצד שני להתעלם מהם.
אתה לא יכול לפנות אנשים ולהרוס להם את הבתים ולא לפצות אותם. - אל תפנה ותשאיר את המצב כמו שהוא, כמובן עם חתירה לפתרון הטוב ביותר לעותרים, וממילא לא היינו מדברים היום על הכספים שהולכים לתושבי היישוב.

אז לא הוא לא מדויק הבחור שהבאת כי כל הסיפור הזה מורכב (שלא לומר מסריח)

[שועל]

אתה מבין מה הבעיה בהסתמכות על טורי דעה מישראל היום? אתה קורא, וסתם מבלבל את הנתונים.

לממשלה אין סמכות לחוקק חוקים. הכנסת היא הרשות המחוקקת. בית המשפט מעולם לא מנע מהכנסת את עצם האפשרות לחוקק חוק. יתרה מכך, מספר החוקים שהוא פסל בפועל הוא נמוך מאוד.

בית המשפט לא יפסול את החוק בטענה שהוא מנוגד למשפט הבינלאומי, או כי הוא פוגע בזכויות אדם. אם הוא יפסול, זה יהיה אך ורק בגלל הסעיף הרטרואקטיבי שבו.

שוב, בית המשפט מעולם לא התערב בסוגיית ההתיישבות. הוקמו פה אלפי התנחלויות לאורך השנים ובית המשפט אפילו לא דן במעמדן. כל עוד עושים זאת מתוקף חוק מפורש וממשי של הכנסת וכל עוד החוק הזה הוא חוקתי, בית המשפט לא מתערב. נקודה.

התכוונתי לכנסת

אין פה סעיף רטרואקטיבי. היה פה צורך שעה של מדינה כובשת, שיצר סיטואציה שיש בה צורך ציבורי עכשווי. בניית גינה לתושבי עמונה לא יותר קריטית מעצם הישיבה שלהם שם.

בית המשפט לא פוסל הרבה חוקים בגלל שמראש הכנסת מידיי נזהרת מלחוקק חוקים שיש לה אינדיקציה מהיועץ המשפטי או מגורמים אחרים שהוא לא יעבור בג"צ, והם התיישבו שם באופן חוקי. ושובף יש דוגמאות מעוד דומות במקרים דומים של כבישת שטחים

רק לאחרונה בג"צ פסל את מתווה הגז שאין לו בו הרבה מושג ומדובר בהחלטה כלכלית נטו של הממשלה, את חוק המסתננים ולמיטב זיכרוני הוא לא טמן ידו בצלחת בעוד נושאים בשנים האחרונות, אם באזהרות מראש או פסילה.

לא לא אלי. אתה פשוט טועה. חוק ההסדרה לא חוקתי אך ורק בגלל סעיף הרטרואקטיביות שבו. אחרת בית המשפט לא היכ מתערב מטעמי שפיטות, כפי שקרה כבר במאות עתירות שהוגשו נגד חוקתיות ההתיישבות.

קראת את פסד על הגז? אני כן. בית המשפט פסל שם סעיף אחד. את סעיף השריון ל10 שנים. הוא לא התערב בנושאים הכלכליים, ולא הביע אף דעה עניינית לגבי תוכנו.

בית המשפט בישראל הוא לא אקטיביסטי. לך תראה מה קורה בגרמניה או ארצות הברית. בית המשפט העליון אצלנו מעודד את הכנסת לקבוע הסדרים ראשוניים בחוקים מפורשים, הדבר האחרון שהוא רוצה לעשות זה לבטל חוקים, ולכן הוא כמעט ולא עושה זאת, אלא אם הם לא חוקתיים, או שנפל פגם בהליך החקיקה.

הוא פסל את כל המתווה בגלל סעיף אחד.

בכל מקרה, קראתי ושמעתי לא מעט ביקורות על חוק ההסדרה, אף אחד מהם לא דיבר על הבעיה הרטרואקטיבית, כולם דיברו מההיבט של הפקעת קרקע ועל הפגיעה בזכויות הקניין, על הפקעה לצורך ישוב בן אדם אחר, ועל כך שהחוק חל גם על כאלו שיתיישבו בעתיד. אשמח ללינק. מה שלא יהיה אתה רק מפריח באוויר ססמאות, לא ענית לי על הטיעון ההגיוני ועל הדוגמאות מהמשפט הבינלאומי, שהסכימו לאותו ההסדר למרות בעיית הרטרו (ראה מאמר).

אני לא מתעסק בהשוואה של בית המשפט ביחס למדינות אחרות, אני מתעסק בהיגיון של ההצדקה בהתערבות כזאת, ובמניעים שלה. הקו של בג"צ מאוד ברור. ארה"ב היא דוגמה חריגה.

האקטיביזם השיפוטי בישראל יודע עליות וירידות, הוא בעלייה לאחרונה.

[שועל]

בניית גינה לתושבי עמונה לא יותר קריטית מעצם הישיבה שלהם שם. והם התיישבו שם באופן חוקי.

[MTA2311]

אתה מבין מה הבעיה בהסתמכות על טורי דעה מישראל היום? אתה קורא, וסתם מבלבל את הנתונים.

לממשלה אין סמכות לחוקק חוקים. הכנסת היא הרשות המחוקקת. בית המשפט מעולם לא מנע מהכנסת את עצם האפשרות לחוקק חוק. יתרה מכך, מספר החוקים שהוא פסל בפועל הוא נמוך מאוד.

בית המשפט לא יפסול את החוק בטענה שהוא מנוגד למשפט הבינלאומי, או כי הוא פוגע בזכויות אדם. אם הוא יפסול, זה יהיה אך ורק בגלל הסעיף הרטרואקטיבי שבו.

שוב, בית המשפט מעולם לא התערב בסוגיית ההתיישבות. הוקמו פה אלפי התנחלויות לאורך השנים ובית המשפט אפילו לא דן במעמדן. כל עוד עושים זאת מתוקף חוק מפורש וממשי של הכנסת וכל עוד החוק הזה הוא חוקתי, בית המשפט לא מתערב. נקודה.

התכוונתי לכנסת

אין פה סעיף רטרואקטיבי. היה פה צורך שעה של מדינה כובשת, שיצר סיטואציה שיש בה צורך ציבורי עכשווי. בניית גינה לתושבי עמונה לא יותר קריטית מעצם הישיבה שלהם שם.

בית המשפט לא פוסל הרבה חוקים בגלל שמראש הכנסת מידיי נזהרת מלחוקק חוקים שיש לה אינדיקציה מהיועץ המשפטי או מגורמים אחרים שהוא לא יעבור בג"צ, והם התיישבו שם באופן חוקי. ושובף יש דוגמאות מעוד דומות במקרים דומים של כבישת שטחים

רק לאחרונה בג"צ פסל את מתווה הגז שאין לו בו הרבה מושג ומדובר בהחלטה כלכלית נטו של הממשלה, את חוק המסתננים ולמיטב זיכרוני הוא לא טמן ידו בצלחת בעוד נושאים בשנים האחרונות, אם באזהרות מראש או פסילה.

לא לא אלי. אתה פשוט טועה. חוק ההסדרה לא חוקתי אך ורק בגלל סעיף הרטרואקטיביות שבו. אחרת בית המשפט לא היכ מתערב מטעמי שפיטות, כפי שקרה כבר במאות עתירות שהוגשו נגד חוקתיות ההתיישבות.

קראת את פסד על הגז? אני כן. בית המשפט פסל שם סעיף אחד. את סעיף השריון ל10 שנים. הוא לא התערב בנושאים הכלכליים, ולא הביע אף דעה עניינית לגבי תוכנו.

בית המשפט בישראל הוא לא אקטיביסטי. לך תראה מה קורה בגרמניה או ארצות הברית. בית המשפט העליון אצלנו מעודד את הכנסת לקבוע הסדרים ראשוניים בחוקים מפורשים, הדבר האחרון שהוא רוצה לעשות זה לבטל חוקים, ולכן הוא כמעט ולא עושה זאת, אלא אם הם לא חוקתיים, או שנפל פגם בהליך החקיקה.

הוא פסל את כל המתווה בגלל סעיף אחד.

בכל מקרה, קראתי ושמעתי לא מעט ביקורות על חוק ההסדרה, אף אחד מהם לא דיבר על הבעיה הרטרואקטיבית, כולם דיברו מההיבט של הפקעת קרקע ועל הפגיעה בזכויות הקניין, על הפקעה לצורך ישוב בן אדם אחר, ועל כך שהחוק חל גם על כאלו שיתיישבו בעתיד. אשמח ללינק. מה שלא יהיה אתה רק מפריח באוויר ססמאות, לא ענית לי על הטיעון ההגיוני ועל הדוגמאות מהמשפט הבינלאומי, שהסכימו לאותו ההסדר למרות בעיית הרטרו (ראה מאמר).

אני לא מתעסק בהשוואה של בית המשפט ביחס למדינות אחרות, אני מתעסק בהיגיון של ההצדקה בהתערבות כזאת, ובמניעים שלה. הקו של בג"צ מאוד ברור. ארה"ב היא דוגמה חריגה.

האקטיביזם השיפוטי בישראל יודע עליות וירידות, הוא בעלייה לאחרונה.

אתה מדבר מתוך בורות מוחלטת בנושא הזה, צר לי.

קודם כל, הוא לא פסל שום דבר. הוא שלח את הכנסת לחוקק את החוק מחדש, עם סעיף יציבות אחר. זה היופי בהפרדת הרשויות. הית המשפט יכול לקבוע שחוק מסויים הוא לא חוקתי, והרשות המחוקקת יכולה לחוקק חוק אחר עם סעיפים מתוקנים. זה הדיאלוג החוקתי שקיים בכל מדינה מערבית.

ראיתי איזה ביקורות על החוק קראת. הם שוות לתחת. הסעיף היחיד שנדון פה בבית המשפט הוא הסעיך הרטרואקטיבי. זה שאתה אפילו לא מודע לקיומו, מוכיח בדיוק מה רמת ההבנה שלך בנושא.

עניתי לך עשרות פעמים על ה"טיעון ההגיוני" שנתת. אתה פשוט לא מסוגל לקלוט ולהפנים. המדינה רוצה להפקיע אדמות? בכבוד, שתעשה זאת בצורה חוקית. זה הכל. אני לא מאמין שאני מבזבז כבר שעתיים בנסיון להסביר לך שאנחנו חיים במדינת חוק.

גבר, רק לפני שתי הודעות שלחת אותי למצוא דוגמאות לפסילת חוקים במדינות מערביות. אז מצאתי, לא שהיה קשה במיוחד, ופתאום אתה לא מתעסק במשפט השוואתי? נו באמת.

בקיצור אלי, אתה מתלהם פה סתם, בלי סיבה ובלי ביסוס. בית המשפט לא אקטיביסטי, וזאת עובדה אמפירית לחלוטין.

[שועל]

צורת הוויכוח שלך לא עניינית, היא מבוססת רק על טכניקות וויכוח מכוערות ועל תשובות שלא ממין העניין. אני סיימתי.

קיבלתי עליך נקודת מבט שונה היום.

[MTA2311]

זאת גם דרך להודות בטעות, אני מניח

[yanay21]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

[MTA2311]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

ינאי, המשפט הבינל לא קשור פה למען האמת. הדיון הוא לא על עצם מוסד ההתיישבות או החוקיות שלו. זאת בדיוק הנקודה, אף אחד לא בוחן את חוק ההסדרה בהיבטים של המשפט הבינל.


מרים נאור, כמו כל שופטי העליון מאז ברק, היא פוזיטביסטית מובהקת. זה מגוחך לדבר על בית המשפט היום כאקטיביסט.

[yanay21]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

ינאי, המשפט הבינל לא קשור פה למען האמת. הדיון הוא לא על עצם מוסד ההתיישבות או החוקיות שלו. זאת בדיוק הנקודה, אף אחד לא בוחן את חוק ההסדרה בהיבטים של המשפט הבינל.


מרים נאור, כמו כל שופטי העליון מאז ברק, היא פוזיטביסטית מובהקת. זה מגוחך לדבר על בית המשפט היום כאקטיביסט.

זה מה שמטריד אותי. אין כזה דבר "עמונה". יש התנחלויות. בוודאי שמבחינתי, כן צריך להבדיל בין עמונה ומגרון, לבין אריאל ומעלה אדומים. אבל כל עוד ממשלת ישראל לא יוצאת בהחלטה גורפת, שהיא מספחת את השטחים, אין לאף אחד זכות להתבכיין על פינוי של התנחלות כזו אחרת.
ומסכים איתך לגבי בית המשפט. נכון שכל פעם שיש איזו פסיקה נגד ההתנחלויות, מתחולל גיהינום. אבל ככלל, בית המשפט מתייחס להתנחלויות בסלחנות. אני לא מבין גדול בעניין מבחינה משפטית, אבל אני כן יודע שבפסיקות של השנים האחרונות, יש מגמה חדשה-אם בעבר בית המשפט ניסה ללכת במקרים מסויימים לפי המשב"ל, כלומר, פעולות של השלטון צריכות להיטיב עם האוכלוסייה המקורית, בגלגול הנוכחי יש פסקי דין שמאפשרים להיטיב עם המתנחלים, וזה חדש יחסית. אני לא זוכר את שמות הפס"דים, זה כתוב לי איפשהו.

כעיקרון, יש כל מיני חוקים שמאפשרים הפקעה של קרקעות לטובת הציבור, אבל בראייה שטחית, וללא הבנה של החוק, אני מתקשה להבין איך מתקיימת פה טובת הציבור. כלומר, זה לא שלוקחים חלק מהחצר שלי, וחלק מהחצר שלך, ומרחיבים את הכביש. זה לקחת קרקע, ולאפשר למישהו להתיישב בה. וראוי לציין שהמדינה קיבלה מספר דחיות בפינוי עמונה, שזה משקף בערך את כל הלך הרוח שלה בכל מה שקשור לשטחים. עד שלא יספחו, אין לאף אחד זכות לפתוח את הפה.

[roy1000]

[הוא פסל את כל המתווה בגלל סעיף אחד.

בכל מקרה, קראתי ושמעתי לא מעט ביקורות על חוק ההסדרה, אף אחד מהם לא דיבר על הבעיה הרטרואקטיבית, כולם דיברו מההיבט של הפקעת קרקע ועל הפגיעה בזכויות הקניין, על הפקעה לצורך ישוב בן אדם אחר, ועל כך שהחוק חל גם על כאלו שיתיישבו בעתיד. אשמח ללינק. מה שלא יהיה אתה רק מפריח באוויר ססמאות, לא ענית לי על הטיעון ההגיוני ועל הדוגמאות מהמשפט הבינלאומי, שהסכימו לאותו ההסדר למרות בעיית הרטרו (ראה מאמר).

אני לא מתעסק בהשוואה של בית המשפט ביחס למדינות אחרות, אני מתעסק בהיגיון של ההצדקה בהתערבות כזאת, ובמניעים שלה. הקו של בג"צ מאוד ברור. ארה"ב היא דוגמה חריגה.

האקטיביזם השיפוטי בישראל יודע עליות וירידות, הוא בעלייה לאחרונה.

אלי, פסיקות נגד הממשלה זה לא "אקטיביזם". אין ולא צריכה להיות מחלוקת על זה שבג"ץ אמור לפקח על חוקיות הפעולות הממשלה (ושלוחותיה). זה התפקיד שלו. אוי ואבוי לנו אם אנחנו מערערים על זה. הממשלה לא יכולה לפעול מעבר לסמכויות שניתנו לה על פי חוק ובמקרה של מתווה הגז היא לקחה סמכויות של הכנסת.

"אקטיביזם" זה כשבג"ץ פוסל חוק של הכנסת (או יוצר חוק "יש מעיין") בניגוד לדעת הכנסת. כאן כבר יש בעיה ודילמה לא פשוטה.

כמו שאור אמר, בג"ץ משתמש בכוח הזה לעיתים מאוד רחוקות, כך שאין פה באמת מעיה גדולה. אני בגדול לא אוהב את זה. לדוגמא - הפסילה של חוק המסתננים הייתה מאוד בעייתית בעיני.

[roy1000]

זה מה שמטריד אותי. אין כזה דבר "עמונה". יש התנחלויות. בוודאי שמבחינתי, כן צריך להבדיל בין עמונה ומגרון, לבין אריאל ומעלה אדומים. אבל כל עוד ממשלת ישראל לא יוצאת בהחלטה גורפת, שהיא מספחת את השטחים, אין לאף אחד זכות להתבכיין על פינוי של התנחלות כזו אחרת.

הסמכות לספח שטחים היא של הכנסת, לא הממשלה.
אני חושב ששיקולים טקטיים בנושא הזה הם לגיטימיים לחלוטין. הממשלה (והכנסת) משאיר לעצמם פתח לגמישות עתידית לגבי אילו שטחים הם יספחו ומתי.
אני גם חושב שכולם מבינים שהפינוי של עמונה הוא בתוך כללי המשחק. לא יהיו פינויים המוניים בגדה. יש פינויים מבודדים פה ושם שבת'כלס עוזרים לכולם לשמור על אשרת של "שלטון חוק".
הפינוי של עמונה רק מחזק את ההתיישבות. אני מניח שגם מנהיגי המתנחלים מבינים את זה.

[MTA2311]

[הוא פסל את כל המתווה בגלל סעיף אחד.

בכל מקרה, קראתי ושמעתי לא מעט ביקורות על חוק ההסדרה, אף אחד מהם לא דיבר על הבעיה הרטרואקטיבית, כולם דיברו מההיבט של הפקעת קרקע ועל הפגיעה בזכויות הקניין, על הפקעה לצורך ישוב בן אדם אחר, ועל כך שהחוק חל גם על כאלו שיתיישבו בעתיד. אשמח ללינק. מה שלא יהיה אתה רק מפריח באוויר ססמאות, לא ענית לי על הטיעון ההגיוני ועל הדוגמאות מהמשפט הבינלאומי, שהסכימו לאותו ההסדר למרות בעיית הרטרו (ראה מאמר).

אני לא מתעסק בהשוואה של בית המשפט ביחס למדינות אחרות, אני מתעסק בהיגיון של ההצדקה בהתערבות כזאת, ובמניעים שלה. הקו של בג"צ מאוד ברור. ארה"ב היא דוגמה חריגה.

האקטיביזם השיפוטי בישראל יודע עליות וירידות, הוא בעלייה לאחרונה.

אלי, פסיקות נגד הממשלה זה לא "אקטיביזם". אין ולא צריכה להיות מחלוקת על זה שבג"ץ אמור לפקח על חוקיות הפעולות הממשלה (ושלוחותיה). זה התפקיד שלו. אוי ואבוי לנו אם אנחנו מערערים על זה. הממשלה לא יכולה לפעול מעבר לסמכויות שניתנו לה על פי חוק ובמקרה של מתווה הגז היא לקחה סמכויות של הכנסת.

"אקטיביזם" זה כשבג"ץ פוסל חוק של הכנסת (או יוצר חוק "יש מעיין") בניגוד לדעת הכנסת. כאן כבר יש בעיה ודילמה לא פשוטה.

כמו שאור אמר, בג"ץ משתמש בכוח הזה לעיתים מאוד רחוקות, כך שאין פה באמת מעיה גדולה. אני בגדול לא אוהב את זה. לדוגמא - הפסילה של חוק המסתננים הייתה מאוד בעייתית בעיני.

אפילו הפסילה של חוק המסתננים הייתה רפה יחסית. נקטו שם בסעד של בטלות מושעית, ונתנו לכנסת זמן לחוקק חוק אחר, עם סעיף פחות בעייתי מבחינת הזמן שמותר להחזיק אותם במתקן.

[roy1000]

אפילו הפסילה של חוק המסתננים הייתה רפה יחסית. נקטו שם בסעד של בטלות מושעית, ונתנו לכנסת זמן לחוקק חוק אחר, עם סעיף פחות בעייתי מבחינת הזמן שמותר להחזיק אותם במתקן.

נכון, אבל כאן הייתה התערבות די בוטה בחקיקה של הכנסת. למעשה, בג"ץ הפקיע מהכנסת את האפשרות להעניש בצורה הולמת (לפי שיקול דעת המחוקק) על עבירה של הסתננות למדינה. זה באמת קצת בעייתי.