אמריקה, טראמפ וכל נושא אחר שקשור

[MTA2311]

איך קובעים האם שופט הוא טוב או לא?

ניתוח עקבי של ההחלטות וההנמקות שלו.

נתקלתי השבוע בפסד של שופט במחוזי, שכתב שזה חוקי להבחין בין גברים ונשים בכניסה למועדונים כי "נסיון החיים מלמד אותנו שגברים בגילאים צעירים נוטים יותר לשתייה מרובה"

זאת דוגמה נניח לפסיקה שערורייתית.

אבל בסוף זה סובייקטיבי לא?
כלומר לדעתך נניח זאת פסיקה שערורייתית ולדעת מישהו אחר, גאונית.

השאלה היא האם יש איזשהו מדד אובייקטיבי יותר.

ככה זה נראה מבחוץ. כשאתה בתוך המערכת (משפטן , סטודנט), אתה מבין שזה לא שרירותי. יש מבחנים, יש אמות מידה, יש כלים משפטיים.

כמו בכל מקצוע שהוא לא מתמטי, אין פה תשובה בינארית. אפשר להתווכח על כל פסיקה בסופו של דבר וזה היופי במקצוע. יש סטנדרטים משפטיים אבל, ולצערי לא כל השופטים עומדים בהם בהכרח.

[roy1000]

אבל בסוף זה סובייקטיבי לא?
כלומר לדעתך נניח זאת פסיקה שערורייתית ולדעת מישהו אחר, גאונית.

השאלה היא האם יש איזשהו מדד אובייקטיבי יותר.

אפשר לחשוב על מדדים אובייקטיביים כמו עד כמה השופט התייחס לטענות של הצד המפסיד? עד כמה השופט התייחס לפסיקה קודמת? עוד מדד אובייקטיבי זה כמה פעמים פסק השופט נגד הרשויות?

אתה צריך להגדיר את פונקציית המטרה של בית המשפט. מבחינתי התפקיד הכי חשוב של בית המשפט במדינה דמוקרטית זה להגן על האזרח מהרשויות.

נערך לאחרונה על ידי roy1000 בתאריך 27 ינואר 2017, 13:00, נערך פעם אחת בסך הכל.

[roy1000]

איך קובעים האם שופט הוא טוב או לא?

אני חושב שמספיק לקרוא פסק דין בשביל להבין מי שופט טוב ומי לא. שופט טוב יודע לנתח את נקודות המחלוקת ולהסביר את הפסיקה שלו בצורה ברורה, תוך שהוא מערער את הטענות של הצד המפסיד. שופט רע, לא יודע לעשות את זה (או שסתם לא בא לו להתאמץ) ולכן הוא יפסוק בצורה שרירותית תוך שהוא מתעלם מהטענות של הצד המפסיד.

מה דעתך למשל על הפסיקה בעניין אלאור אזריה ע״פ המדד הזה?

לא קראתי את פסק הדין של אלאור עזריה, אבל על פניו, נראה שהשופטים התייחסו לכל טענות ההגנה. נראה לי שהיחידי שקרא את פסק הדין זה אור.

[jol9]

איך קובעים האם שופט הוא טוב או לא?

ניתוח עקבי של ההחלטות וההנמקות שלו.

נתקלתי השבוע בפסד של שופט במחוזי, שכתב שזה חוקי להבחין בין גברים ונשים בכניסה למועדונים כי "נסיון החיים מלמד אותנו שגברים בגילאים צעירים נוטים יותר לשתייה מרובה"

זאת דוגמה נניח לפסיקה שערורייתית.

אבל בסוף זה סובייקטיבי לא?
כלומר לדעתך נניח זאת פסיקה שערורייתית ולדעת מישהו אחר, גאונית.

השאלה היא האם יש איזשהו מדד אובייקטיבי יותר.

ככה זה נראה מבחוץ. כשאתה בתוך המערכת (משפטן , סטודנט), אתה מבין שזה לא שרירותי. יש מבחנים, יש אמות מידה, יש כלים משפטיים.

כמו בכל מקצוע שהוא לא מתמטי, אין פה תשובה בינארית. אפשר להתווכח על כל פסיקה בסופו של דבר וזה היופי במקצוע. יש סטנדרטים משפטיים אבל, ולצערי לא כל השופטים עומדים בהם בהכרח.

וואלה.
קח בחשבון שהאדם הרגיל, לא יכול כנראה לעשות את הדבר הזה, אלא אם הוא משקיע וקורא פסקי דין.
זה אומר ש95% מהאזרחים יידקלם את מה שהוא יישמע מאנשים ש״מבינים״.
בדרכ אותם ה״מבינים״ הם אנשי תקשורת שמשפיעים ומעצבים את דעת הקהל ע״פ השקפותיהם האישיות.

[jol9]

איך קובעים האם שופט הוא טוב או לא?

אני חושב שמספיק לקרוא פסק דין בשביל להבין מי שופט טוב ומי לא. שופט טוב יודע לנתח את נקודות המחלוקת ולהסביר את הפסיקה שלו בצורה ברורה, תוך שהוא מערער את הטענות של הצד המפסיד. שופט רע, לא יודע לעשות את זה (או שסתם לא בא לו להתאמץ) ולכן הוא יפסוק בצורה שרירותית תוך שהוא מתעלם מהטענות של הצד המפסיד.

מה דעתך למשל על הפסיקה בעניין אלאור אזריה ע״פ המדד הזה?

לא קראתי את פסק הדין של אלאור עזריה, אבל על פניו, נראה שהשופטים התייחסו לכל טענות ההגנה. נראה לי שהיחידי שקרא את פסק הדין זה אור.

אור, התייחסות אובייקטיבית אם אפשר...

[jol9]

אבל בסוף זה סובייקטיבי לא?
כלומר לדעתך נניח זאת פסיקה שערורייתית ולדעת מישהו אחר, גאונית.

השאלה היא האם יש איזשהו מדד אובייקטיבי יותר.

אפשר לחשוב על מדדים אובייקטיביים כמו עד כמה השופט התייחס לטענות של הצד המפסיד? עד כמה השופט התייחס לפסיקה קודמת? עוד מדד אובייקטיבי זה כמה פעמים פסק השופט נגד הרשויות?

אתה צריך להגדיר את פונקציית המטרה של בית המשפט. מבחינתי התפקיד הכי חשוב של בית המשפט במדינה דמוקרטית זה להגן על האזרח מהרשויות.

לא רק מהרשויות. להגן על האזרח ועל זכויותיו. נקודה.

אני חושב שאחת הבעיות הגדולות כאן היא ענישה מקלה מדי, לאנשים חזקים וחוסר פשרות מול אנשים חלשים.
לצורך העניין, טייקון, עבריין, פוליטיקאי, סלב וכו׳ לרוב יזכו להקלות.
מנגד, כל אחד מאיתנו יחטוף בראש על כל שקל שהוא מעלים ממס ההכנסה ועל כל עבירה קטנה ככל שתהיה.

[MTA2311]

איך קובעים האם שופט הוא טוב או לא?

אני חושב שמספיק לקרוא פסק דין בשביל להבין מי שופט טוב ומי לא. שופט טוב יודע לנתח את נקודות המחלוקת ולהסביר את הפסיקה שלו בצורה ברורה, תוך שהוא מערער את הטענות של הצד המפסיד. שופט רע, לא יודע לעשות את זה (או שסתם לא בא לו להתאמץ) ולכן הוא יפסוק בצורה שרירותית תוך שהוא מתעלם מהטענות של הצד המפסיד.

מה דעתך למשל על הפסיקה בעניין אלאור אזריה ע״פ המדד הזה?

לא קראתי את פסק הדין של אלאור עזריה, אבל על פניו, נראה שהשופטים התייחסו לכל טענות ההגנה. נראה לי שהיחידי שקרא את פסק הדין זה אור.

אור, התייחסות אובייקטיבית אם אפשר...

פסד מקיף ומפורט ביותר. אין פה יצירתיות או מעוף (זה לא חשין), אבל זה בית דין צבאי.
בגלל הרגישות, השופטים ניתחו טענה טענה של ההגנה, והתייחסו לגופה. אם הם לא הסכימו עם טענה מסויימת, הם נימקו בדיוק למה והביא סימוכין מפסיקות קודמות או התבססו על עדויות של מומחים. לא שמעת שם "נסיון החיים מלמד..".

בגלל זה אמרתי לך כשהאירוע היה טרי, הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות בשביל להבין את האירוע בצורה אובייקטיבית הוא לקרוא את פסק הדין. הוא מכיל את טענות שני הצדדים (כולל עדויות) וניתוח משפטי פשוט יחסית להבנה.

[roy1000]

וואלה.
קח בחשבון שהאדם הרגיל, לא יכול כנראה לעשות את הדבר הזה, אלא אם הוא משקיע וקורא פסקי דין.
זה אומר ש95% מהאזרחים יידקלם את מה שהוא יישמע מאנשים ש״מבינים״.
בדרכ אותם ה״מבינים״ הם אנשי תקשורת שמשפיעים ומעצבים את דעת הקהל ע״פ השקפותיהם האישיות.

אני לא מסכים איתך. גם בנאדם "רגיל" יכול לקרוא פסק דין ולהסיק ממנו על הרמה האינטלקטואלית של השופט. יש לנו במשפחה איזה מקרה הזוי שהעיריה עצבנית על אבא שלי והיא רודפת אותו בטענות שקריות לחלוטין על כביכול עבירות בניה שהוא עשה (מדובר על חיפוי עץ לשעוני מים). הסיפור הזה עבר שני בתי משפט שפסקו נגדו תוך התעלמות מוחלטת מכל הטענות שלו. בסופו של דבר זה הגיע לעליון וברק-ארז כתבה פסק דין של פסקה אחת, אבל פסק דין רק מהפסקה הזו אתה יכול להבין שמדובר בבנאדם ברמה מאוד גבוהה.

אני לא צריך לקרוא יותר מפסקה אחת בשביל להבין אם מדובר בבנאדם ברמה גבוהה.

[jol9]

אני הבנתי אבל שהיו גם סתירות.
למשל הם כתבו שניתן משקל רב לעדותו של המפ, אבל בעדויות התעלמו מכך שהוא אמר שאלאור אמר לו שירה בו כי הוא ראה שהוא זז.

[MTA2311]

וואלה.
קח בחשבון שהאדם הרגיל, לא יכול כנראה לעשות את הדבר הזה, אלא אם הוא משקיע וקורא פסקי דין.
זה אומר ש95% מהאזרחים יידקלם את מה שהוא יישמע מאנשים ש״מבינים״.
בדרכ אותם ה״מבינים״ הם אנשי תקשורת שמשפיעים ומעצבים את דעת הקהל ע״פ השקפותיהם האישיות.

אני לא מסכים איתך. גם בנאדם "רגיל" יכול לקרוא פסק דין ולהסיק ממנו על הרמה האינטלקטואלית של השופט. יש לנו במשפחה איזה מקרה הזוי שהעיריה עצבנית על אבא שלי והיא רודפת אותו בטענות שקריות לחלוטין על כביכול עבירות בניה שהוא עשה (מדובר על חיפוי עץ לשעוני מים). הסיפור הזה עבר שני בתי משפט שפסקו נגדו תוך התעלמות מוחלטת מכל הטענות שלו. בסופו של דבר זה הגיע לעליון וברק-ארז כתבה פסק דין של פסקה אחת, אבל פסק דין רק מהפסקה הזו אתה יכול להבין שמדובר בבנאדם ברמה מאוד גבוהה.

אני לא צריך לקרוא יותר מפסקה אחת בשביל להבין אם מדובר בבנאדם ברמה גבוהה.

את דפנה אני מניח שהכרת הרבה לפני שקיבלה את המינוי מהתקופה המשותפת שלכם באוניברסיטה.

היא אחת הנשים המרשימות במדינה לדעתי. קראתי המון מאמרים שלה מהתקופה שלה באקדמיה, והיא פשוט עילוי בעיני.

[MTA2311]

אני הבנתי אבל שהיו גם סתירות.
למשל הם כתבו שניתן משקל רב לעדותו של המפ, אבל בעדויות התעלמו מכך שהוא אמר שאלאור אמר לו שירה בו כי הוא ראה שהוא זז.

הם התייחסו לזה בפסד. המשקל הסופי שניתן לעדות המפ היה לא גבוה בכלל, אבל דיברו גם על מה שאלאור אמר לו.

[roy1000]

לא רק מהרשויות. להגן על האזרח ועל זכויותיו. נקודה.

אני חושב שאחת הבעיות הגדולות כאן היא ענישה מקלה מדי, לאנשים חזקים וחוסר פשרות מול אנשים חלשים.
לצורך העניין, טייקון, עבריין, פוליטיקאי, סלב וכו׳ לרוב יזכו להקלות.
מנגד, כל אחד מאיתנו יחטוף בראש על כל שקל שהוא מעלים ממס ההכנסה ועל כל עבירה קטנה ככל שתהיה.

איון שום בעיה בישראל של ענישה מקלה. ולהגן על האזרח וזכויותיו מפני מי? מפני הרשויות כמובן.
בהתפקיד של בית המשפט מתבטא בפעם הזו שבא לך פקיד שומה שלא אוהב אותך ותוקע לך שומה של מליון שקל בלי שום סיבה. או שהמשטרה מתעצלת לפענח רצח ותופרת תיק לרוסי הראשון שהיא מוצאת. זה התפקיד של בית המשפט.

מדיניות תביעה זה משטרה ופרקליטות.

[roy1000]

את דפנה אני מניח שהכרת הרבה לפני שקיבלה את המינוי מהתקופה המשותפת שלכם באוניברסיטה.

היא אחת הנשים המרשימות במדינה לדעתי. קראתי המון מאמרים שלה מהתקופה שלה באקדמיה, והיא פשוט עילוי בעיני.

לא הכרתי אישית ולא מכיר אותה. הדרך היחידה שאני מכיר אותה זה מקריאה של פסקה אחת שהיא כתבה, וזה מספיק בשביל להבין שמדובר בבנאדם ברמה גבוהה.

[שועל]

מביך לראות איך מנהיג המעצמה הגדולה בעולם מתעקש שוב ושוב על השקר הברור בנוגע להשבעה שלו, כאילו שזה מעסיק מישהו מעבר לאגו הילדותי שלו.

דוגמה ומופת.

[roy1000]

מביך לראות איך מנהיג המעצמה הגדולה בעולם מתעקש שוב ושוב על השקר הברור בנוגע להשבעה שלו, כאילו שזה מעסיק מישהו מעבר לאגו הילדותי שלו.

דוגמה ומופת.

אין לך חוש הומור. הוא מצחיק. לא יעזור כלום.

[שועל]

מביך לראות איך מנהיג המעצמה הגדולה בעולם מתעקש שוב ושוב על השקר הברור בנוגע להשבעה שלו, כאילו שזה מעסיק מישהו מעבר לאגו הילדותי שלו.

דוגמה ומופת.

אין לך חוש הומור. הוא מצחיק. לא יעזור כלום.

אותי זה מעציב, בשיא הרצינות.

[roy1000]

מביך לראות איך מנהיג המעצמה הגדולה בעולם מתעקש שוב ושוב על השקר הברור בנוגע להשבעה שלו, כאילו שזה מעסיק מישהו מעבר לאגו הילדותי שלו.

דוגמה ומופת.

אין לך חוש הומור. הוא מצחיק. לא יעזור כלום.

אותי זה מעציב, בשיא הרצינות.

זה כי אין לך חוש הומור.

[שועל]

מביך לראות איך מנהיג המעצמה הגדולה בעולם מתעקש שוב ושוב על השקר הברור בנוגע להשבעה שלו, כאילו שזה מעסיק מישהו מעבר לאגו הילדותי שלו.

דוגמה ומופת.

אין לך חוש הומור. הוא מצחיק. לא יעזור כלום.

אותי זה מעציב, בשיא הרצינות.

זה כי אין לך חוש הומור.

דווקא אני טיפוס שצוחק די הרבה

[roy1000]

מביך לראות איך מנהיג המעצמה הגדולה בעולם מתעקש שוב ושוב על השקר הברור בנוגע להשבעה שלו, כאילו שזה מעסיק מישהו מעבר לאגו הילדותי שלו.

דוגמה ומופת.

אין לך חוש הומור. הוא מצחיק. לא יעזור כלום.

אותי זה מעציב, בשיא הרצינות.

זה כי אין לך חוש הומור.

דווקא אני טיפוס שצוחק די הרבה

אז אתה אמור לדעת שטראמפ מצחיק.

[שועל]

אין לך חוש הומור. הוא מצחיק. לא יעזור כלום.

אותי זה מעציב, בשיא הרצינות.

זה כי אין לך חוש הומור.

דווקא אני טיפוס שצוחק די הרבה

אז אתה אמור לדעת שטראמפ מצחיק.

זו יכלה להיות קומדיה מצוינת אם זה רק לא היה אמיתי