בארץ 6

[roy1000]

מה שאותי הכי מדאיג זה שסיימו את המבצע כשעדיין לא הרסו 50% מהמנהרות, שמובילות בחלקן לתוך יישובים או ליד מוצבים של צה"ל.
לא יודע איך מדינה ריבונית יכולה להרשות לעצמה להיות כל כך רכה עם ארגון טרור רצחני שנמצא בגבולות שלה.

זה ככל הנראה לא כל כך פשוט למצוא ולהרוס את כל המנהרות האלה.

לגבי "רכות" - אם אני לא טועה הוטלו עשרות אלפי טונות של פצצות על עזה ונהרסו עשרות אלפי בתים (שעדיין לא שוקמו). אני לא חושב שאף אחד (כולל כל הקיצוניים פה) היו רוצים בכיבוש עזה וגם מבחינה מדינית חמאס משרת את המטרות שלנו בכך שהוא מפריד בין הרצועה לגדה ומאפשר למעשה את המשך השליטה בגדה.

לא ניתן באמת "לנצח" במערכות האלו. הרי חמאס יכול לאבד גם 10,000 לוחמים ומבחינתו זה יהיה ניצחון. אפשר "לנצח" רק אם הורסים את התשתיות בעזה באופן מוחלט והופכים אותה למקום שאינו ראוי למגורי אדם. ישראל עדיין לא שם במקרה של עזה. בלבנון אנחנו מתקרבים לנקודה הזו.

אנחנו גם לא המדינה היחידה בעולם שסובלת מאיום מנהרות. דרום קוריאה נמצאת במצב דומה וגם להם אין פתרונות.

בקיצור - אני לא חושב שמבקר המדינה צריך ליזום דוחו"ת ביקורת כאלה. בכל מלחמה יש תקלות. צריך להפיק לקחים ולהמשיך הלאה. לא להפוך את זה לדרמה מאוד גדולה. אני חושב שהלקח הגדול מצוק איתן זה דבר ראשון סיפור הנגמ"ש (שרק כלים ממוגנים עם מערכת מעיל רוח ייכנסו לשטח), המאמץ למצוא פתרון טכנולוגי/הנדסי לאיום המנהרות והמאמץ לסיים את המערכה מוקדם ככל הניתן מתוך הכרה שלא באמת ניתן לנצח במערכות כאלה.

אני לא מחובבי ביבי, אבל גם הציפיות מראש ממשלה בזמן מלחמה צריכות להיות ריאליות.

[rc4991]

הציפיות שלי הן השמדת המנהרות שחוצות את הגבול או מתקרבות אליו, מניעת מחדלים כמו אזורי כינוס וכניסת רכבים לא ממוגנים, והכי חשוב - לסיים מלחמות בצורה חזקה ולא רופסת עם תחושת החמצה כמו תמיד

[roy1000]

הציפיות שלי הן השמדת המנהרות שחוצות את הגבול או מתקרבות אליו, מניעת מחדלים כמו אזורי כינוס וכניסת רכבים לא ממוגנים, והכי חשוב - לסיים מלחמות בצורה חזקה ולא רופסת עם תחושת החמצה כמו תמיד

1. אין כרגע אפשרות להשמיד את המנהרות. כמו שאמרתי - מדובר באתגר שמדינות גדולות בהרבה מתקשות להתמודד איתו. הציפיה הזו לא ריאלית, לפחות עד שלא יהיה פתרון טכנולוגי או הנדסי לנושא הזה.

2. תקלות תמיד יקרו במלחמות. אני מאמין שהתקלות האלו יתוקנו, אבל יגיעו אחרות בסיבוב הבא. אין מלחמות נקיות. למלחמות יש מחיר.

3. אין אפשרות לסיים יותר "חזק" ממה שהיה בצוק איתן. הרסת חצי עזה. מה בדיוק אתה רוצה יותר? אפשר לקשקש את עצמנו לדעת, אבל בצוק איתן נעשה המקסימום שאפשר מבחינה צבאית.

[rc4991]

הציפיות שלי הן השמדת המנהרות שחוצות את הגבול או מתקרבות אליו, מניעת מחדלים כמו אזורי כינוס וכניסת רכבים לא ממוגנים, והכי חשוב - לסיים מלחמות בצורה חזקה ולא רופסת עם תחושת החמצה כמו תמיד

1. אין כרגע אפשרות להשמיד את המנהרות. כמו שאמרתי - מדובר באתגר שמדינות גדולות בהרבה מתקשות להתמודד איתו. הציפיה הזו לא ריאלית, לפחות עד שלא יהיה פתרון טכנולוגי או הנדסי לנושא הזה.

2. תקלות תמיד יקרו במלחמות. אני מאמין שהתקלות האלו יתוקנו, אבל יגיעו אחרות בסיבוב הבא. אין מלחמות נקיות. למלחמות יש מחיר.

3. אין אפשרות לסיים יותר "חזק" ממה שהיה בצוק איתן. הרסת חצי עזה. מה בדיוק אתה רוצה יותר? אפשר לקשקש את עצמנו לדעת, אבל בצוק איתן נעשה המקסימום שאפשר מבחינה צבאית.

1. יש אפשרות וכבר עשו את זה. אסור להשלים עם קיומן של מנהרות התקפיות שיכולות ליצור פה מגה פיגוע, כולל הרבה חטופים
2. יש מחדלים שמספיק טיפה שכל כדי למנוע מראש. למה להיכנס עם כלים לא ממוגנים? למה לשחק לידיים של האויב?
3. דיברת על סיומן של המלחמות שתמיד מסתיימות בצורה מגומגמת

[roy1000]

1. יש אפשרות וכבר עשו את זה. אסור להשלים עם קיומן של מנהרות התקפיות שיכולות ליצור פה מגה פיגוע, כולל הרבה חטופים
2. יש מחדלים שמספיק טיפה שכל כדי למנוע מראש. למה להיכנס עם כלים לא ממוגנים? למה לשחק לידיים של האויב?
3. דיברת על סיומן של המלחמות שתמיד מסתיימות בצורה מגומגמת

1. אין אפשרות ומעולם לא הצליחו לעשות את זה בשום מקום בעולם. לא בגבול ארה"ב - מקסיקו, לא בוייטנאם בזמנו ולא בקוריאה. זו בעיה שאין לה כרגע פתרון אפילו קרוב למלא ומי שאומר אחרת פשוט משקר.

2. כל המחדלים הם כאלו שבדיעבד נראה ש"עם טיפת שכל היה ניתן למנוע". בזמן אמת במצב של מלחמה ובלאגן זה קצת יותר קשה. בכל מלחמה יש ויהיו מחדלים שנראים "מטופשים". זה משהו שצריך להבין. לא תהיה מלחמה עם אפס טעויות.

3. אחד הלקחים המרכזיים זה לסיים את המערכות האלה כמה שיותר מוקדם. כאן הייתה הטעות הגדולה של צוק איתן. לא ניתן לנצח מול אוייב כמו חמאס.

[שמואל1]

פרקליטי אלאור אזריה התפטרו, עו"ד שפטל ערער בשמו
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4929284,00.html

[שועל]

מה שאותי הכי מדאיג זה שסיימו את המבצע כשעדיין לא הרסו 50% מהמנהרות, שמובילות בחלקן לתוך יישובים או ליד מוצבים של צה"ל.
לא יודע איך מדינה ריבונית יכולה להרשות לעצמה להיות כל כך רכה עם ארגון טרור רצחני שנמצא בגבולות שלה.

זה ככל הנראה לא כל כך פשוט למצוא ולהרוס את כל המנהרות האלה.

לגבי "רכות" - אם אני לא טועה הוטלו עשרות אלפי טונות של פצצות על עזה ונהרסו עשרות אלפי בתים (שעדיין לא שוקמו). אני לא חושב שאף אחד (כולל כל הקיצוניים פה) היו רוצים בכיבוש עזה וגם מבחינה מדינית חמאס משרת את המטרות שלנו בכך שהוא מפריד בין הרצועה לגדה ומאפשר למעשה את המשך השליטה בגדה.

לא ניתן באמת "לנצח" במערכות האלו. הרי חמאס יכול לאבד גם 10,000 לוחמים ומבחינתו זה יהיה ניצחון. אפשר "לנצח" רק אם הורסים את התשתיות בעזה באופן מוחלט והופכים אותה למקום שאינו ראוי למגורי אדם. ישראל עדיין לא שם במקרה של עזה. בלבנון אנחנו מתקרבים לנקודה הזו.

אנחנו גם לא המדינה היחידה בעולם שסובלת מאיום מנהרות. דרום קוריאה נמצאת במצב דומה וגם להם אין פתרונות.

בקיצור - אני לא חושב שמבקר המדינה צריך ליזום דוחו"ת ביקורת כאלה. בכל מלחמה יש תקלות. צריך להפיק לקחים ולהמשיך הלאה. לא להפוך את זה לדרמה מאוד גדולה. אני חושב שהלקח הגדול מצוק איתן זה דבר ראשון סיפור הנגמ"ש (שרק כלים ממוגנים עם מערכת מעיל רוח ייכנסו לשטח), המאמץ למצוא פתרון טכנולוגי/הנדסי לאיום המנהרות והמאמץ לסיים את המערכה מוקדם ככל הניתן מתוך הכרה שלא באמת ניתן לנצח במערכות כאלה.

אני לא מחובבי ביבי, אבל גם הציפיות מראש ממשלה בזמן מלחמה צריכות להיות ריאליות.

צה"ל לא יכול לסיים לחימה כזו כשהוא יודע שהוא לא הרס יותר מ50% מהמנהרות. הוא היה צריך לסיים את המלאכה שלו ולהרוס את רובם המוחלט. מדינה ריבונית נורמלית לא יכולה להשלים עם מנהרות כאלו שנמצאות בידי ארגון טרור רצחני ושכבר עשה בהם שימוש לא פעם.
המלחמה הזו נוהלה בצורה חובבנית ורכה. הנזק שמעשה לחמאס בנפש היה מינימלי, מדינת ישראל הבהירה בכל עת שהיא רק מעוניינת לסיים את הלחימה ולהגיע מהר להסכם, במקום לתת מכה ניצחת ולגרום שהחמאס יפסיק את הירי ושהוא זה שיתחנן להפסקת אש. המלחמה הזו הסתיימה במצב שבו לא היה מנצח, ואף מדינה ריבונית לא יכולה להסכים על כך מול ארגון טרור. לשם המחשה במבצע עופרת יצוקה המכה שקיבל החמאס הייתה אנושה, הלחימה הייתה הרבה יותר ארוכה ומשמעותית ובלי דיבורים על הפסקת אש כל הזמן מצד ישראל, וישראל לא הייתה רחוקה מהפלת החמאס אילולא אהוד ברק שמנע זאת מאולמרט (שרצה בכך)

לא יודע אם קראת את דוח המבקר, מדובר על הרבה מעבר לסתם כישלונות רגילים בשדה המלחמה עצמו, לא הייתה שום אסטרטגיה, לא הוכנה תוכנית לחימה בסיסית, לא היה שיתוף של הקבינט, נתניהו לא הוביל את הקבינט אלא הובל על ידיו וכו'. רק אתמול קראתי לדוגמה על פיתוח הראדאר הבריטי הרבה לפני מלחמת העלום השנייה לצורך טיפול עתידי באיום הצוללות של גרמניה, ומה עשו אצלנו מול בעיית המנהרות? כלום. אפילו לא בדקו מה ניתן והאם ניתן לעשות. נאסינג.

ומה חמאס עשה מאז הלחימה? לגמרי חזר לעצמו, בנה מערך של ביצורים ומנהרות חדש סמוך לגבול עם ישראל (מערך דומה לזה שהוביל לחטיפת החיילים לפני מלחמת לבנון השנייה), וישראל רואה הכל ולא עושה דבר. נתניהו הרגיל אותנו למדיניות של חוסר מעש והחלה, זה לא היה כך בעבר.

[roy1000]

צה"ל לא יכול לסיים לחימה כזו כשהוא יודע שהוא לא הרס יותר מ50% מהמנהרות. הוא היה צריך לסיים את המלאכה שלו ולהרוס את רובם המוחלט. מדינה ריבונית נורמלית לא יכולה להשלים עם מנהרות כאלו שנמצאות בידי ארגון טרור רצחני ושכבר עשה בהם שימוש לא פעם.
המלחמה הזו נוהלה בצורה חובבנית ורכה. הנזק שמעשה לחמאס בנפש היה מינימלי, מדינת ישראל הבהירה בכל עת שהיא רק מעוניינת לסיים את הלחימה ולהגיע מהר להסכם, במקום לתת מכה ניצחת ולגרום שהחמאס יפסיק את הירי ושהוא זה שיתחנן להפסקת אש. המלחמה הזו הסתיימה במצב שבו לא היה מנצח, ואף מדינה ריבונית לא יכולה להסכים על כך מול ארגון טרור. לשם המחשה במבצע עופרת יצוקה המכה שקיבל החמאס הייתה אנושה, הלחימה הייתה הרבה יותר ארוכה ומשמעותית ובלי דיבורים על הפסקת אש כל הזמן מצד ישראל, וישראל לא הייתה רחוקה מהפלת החמאס אילולא אהוד ברק שמנע זאת מאולמרט (שרצה בכך)

לא יודע אם קראת את דוח המבקר, מדובר על הרבה מעבר לסתם כישלונות רגילים בשדה המלחמה עצמו, לא הייתה שום אסטרטגיה, לא הוכנה תוכנית לחימה בסיסית, לא היה שיתוף של הקבינט, נתניהו לא הוביל את הקבינט אלא הובל על ידיו וכו'. רק אתמול קראתי לדוגמה על פיתוח הראדאר הבריטי הרבה לפני מלחמת העלום השנייה לצורך טיפול עתידי באיום הצוללות של גרמניה, ומה עשו אצלנו מול בעיית המנהרות? כלום. אפילו לא בדקו מה ניתן והאם ניתן לעשות. נאסינג.

ומה חמאס עשה מאז הלחימה? לגמרי חזר לעצמו, בנה מערך של ביצורים ומנהרות חדש סמוך לגבול עם ישראל (מערך דומה לזה שהוביל לחטיפת החיילים לפני מלחמת לבנון השנייה), וישראל רואה הכל ולא עושה דבר. נתניהו הרגיל אותנו למדיניות של חוסר מעש והחלה, זה לא היה כך בעבר.

אנשים לא מבינים שיש בעיות שאין להן פתרון קל (או מעשי). ארה"ב חיה בסדר גמור עם מנהרות ממקסיקו ודרום קוריאה חיה עם מנהרות מהצפון. אין לדבר הזה פתרון ואין כרגע אפשרות לעצור את זה, לפחות לא במחיר שהיה מקובל על הציבור בארץ.

אי אפשר ל"לנצח" את החמאס. אפשר לכבוש את הרצועה ולמוטט את שלטון חמאס, אבל זו אופציה גרועה מאוד גם בגלל המחיר של זה וגם בגלל שחמאס משרת מצויין את האינטרסים שלנו והמשך השליטה שלו ברצועה הוא אינטרס עליון של הממשלה. ללא חמאס לא ניתן יהיה לשמר את ההפרדה בין הרצועה לגדה שזה מהלך אסטרטגי אדיר של מדינת ישראל.

אנשים צריכים להבין שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא כרוני ולא עומד להיפטר באיזה זבנג וגמרנו. יש תהליך אסטרטגי ארוך מול עזה והתהליך הזה הוא די מוצלח עד עכשיו (לפחות מבחינת המטרות שלו). בינתיים יש 3 שנים של שקט וזה הרבה יותר ממה שמישהו יכל לצפות.

[שועל]

צה"ל לא יכול לסיים לחימה כזו כשהוא יודע שהוא לא הרס יותר מ50% מהמנהרות. הוא היה צריך לסיים את המלאכה שלו ולהרוס את רובם המוחלט. מדינה ריבונית נורמלית לא יכולה להשלים עם מנהרות כאלו שנמצאות בידי ארגון טרור רצחני ושכבר עשה בהם שימוש לא פעם.
המלחמה הזו נוהלה בצורה חובבנית ורכה. הנזק שמעשה לחמאס בנפש היה מינימלי, מדינת ישראל הבהירה בכל עת שהיא רק מעוניינת לסיים את הלחימה ולהגיע מהר להסכם, במקום לתת מכה ניצחת ולגרום שהחמאס יפסיק את הירי ושהוא זה שיתחנן להפסקת אש. המלחמה הזו הסתיימה במצב שבו לא היה מנצח, ואף מדינה ריבונית לא יכולה להסכים על כך מול ארגון טרור. לשם המחשה במבצע עופרת יצוקה המכה שקיבל החמאס הייתה אנושה, הלחימה הייתה הרבה יותר ארוכה ומשמעותית ובלי דיבורים על הפסקת אש כל הזמן מצד ישראל, וישראל לא הייתה רחוקה מהפלת החמאס אילולא אהוד ברק שמנע זאת מאולמרט (שרצה בכך)

לא יודע אם קראת את דוח המבקר, מדובר על הרבה מעבר לסתם כישלונות רגילים בשדה המלחמה עצמו, לא הייתה שום אסטרטגיה, לא הוכנה תוכנית לחימה בסיסית, לא היה שיתוף של הקבינט, נתניהו לא הוביל את הקבינט אלא הובל על ידיו וכו'. רק אתמול קראתי לדוגמה על פיתוח הראדאר הבריטי הרבה לפני מלחמת העלום השנייה לצורך טיפול עתידי באיום הצוללות של גרמניה, ומה עשו אצלנו מול בעיית המנהרות? כלום. אפילו לא בדקו מה ניתן והאם ניתן לעשות. נאסינג.

ומה חמאס עשה מאז הלחימה? לגמרי חזר לעצמו, בנה מערך של ביצורים ומנהרות חדש סמוך לגבול עם ישראל (מערך דומה לזה שהוביל לחטיפת החיילים לפני מלחמת לבנון השנייה), וישראל רואה הכל ולא עושה דבר. נתניהו הרגיל אותנו למדיניות של חוסר מעש והחלה, זה לא היה כך בעבר.

אנשים לא מבינים שיש בעיות שאין להן פתרון קל (או מעשי). ארה"ב חיה בסדר גמור עם מנהרות ממקסיקו ודרום קוריאה חיה עם מנהרות מהצפון. אין לדבר הזה פתרון ואין כרגע אפשרות לעצור את זה, לפחות לא במחיר שהיה מקובל על הציבור בארץ.

אי אפשר ל"לנצח" את החמאס. אפשר לכבוש את הרצועה ולמוטט את שלטון חמאס, אבל זו אופציה גרועה מאוד גם בגלל המחיר של זה וגם בגלל שחמאס משרת מצויין את האינטרסים שלנו והמשך השליטה שלו ברצועה הוא אינטרס עליון של הממשלה. ללא חמאס לא ניתן יהיה לשמר את ההפרדה בין הרצועה לגדה שזה מהלך אסטרטגי אדיר של מדינת ישראל.

אנשים צריכים להבין שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא כרוני ולא עומד להיפטר באיזה זבנג וגמרנו. יש תהליך אסטרטגי ארוך מול עזה והתהליך הזה הוא די מוצלח עד עכשיו (לפחות מבחינת המטרות שלו). בינתיים יש 3 שנים של שקט וזה הרבה יותר ממה שמישהו יכל לצפות.

צהל כבר היה שם, הרס חלק מהמנהרות, אבל ביבי העדיף לסיים את המלחמה הזו כמה שיותר מהר והעביר מסרים של כניעה לחמאס.
צהל סיים את הלחימה כשחמאס עדיין יורה על ישראל ולא מבקש הפסקת אש. זו העובדה.
אין שום סרט שישראל תסכים לשלם את המחיר של מערכה כל שנה שנתיים, זה מחיר מטורף, כלכלי, אזרחי, וכל דבר אחר שתרצה.
אין שום סרט שישראל תסכים עם המחיר של המנהרות. יש פתרון למנהרות, וזה מה שעשו בצוק איתן, להיכנס לשטח למצוא אותם ולהחריב אותם. גם המצרים עשו דברים דומים בהצלחה בגבול סיני. חמאס לא דומה לשום דבר מההיסטוריה שהזכרת, זוהו ארגון טרור, גם אם נשלים כרגע עם הקיום של המנהרות, אנחנו לא נשלים איתם בעתיד כאשר יעשה בהם שימוש, והוא יעשה.
ניהול המבצע הזה היה חובבני, נתניהו לא הנהיג, לא קיבל החלטות, לא גיבש אסטרטגיות, לא חשב שני צעדים קדימה, גם זה עובדה.
מאזן האימה מול החמאס רק נפגע בלחימות האלו, לחמאס אין הרבה מה להפסיד, הפגיעות בנפש מועטות מאוד, הוא מליח לטרטר ולשתק מדינה שלמה לשבועות ולגרום לחרדה, וכל פעם משקם את עצמו ועושה זאת שוב.

[roy1000]

צהל כבר היה שם, הרס חלק מהמנהרות, אבל ביבי העדיף לסיים את המלחמה הזו כמה שיותר מהר והעביר מסרים של כניעה לחמאס.
צהל סיים את הלחימה כשחמאס עדיין יורה על ישראל ולא מבקש הפסקת אש. זו העובדה.
אין שום סרט שישראל תסכים לשלם את המחיר של מערכה כל שנה שנתיים, זה מחיר מטורף, כלכלי, אזרחי, וכל דבר אחר שתרצה.
אין שום סרט שישראל תסכים עם המחיר של המנהרות. יש פתרון למנהרות, וזה מה שעשו בצוק איתן, להיכנס לשטח למצוא אותם ולהחריב אותם. גם המצרים עשו דברים דומים בהצלחה בגבול סיני. חמאס לא דומה לשום דבר מההיסטוריה שהזכרת, זוהו ארגון טרור, גם אם נשלים כרגע עם הקיום של המנהרות, אנחנו לא נשלים איתם בעתיד כאשר יעשה בהם שימוש, והוא יעשה.
ניהול המבצע הזה היה חובבני, נתניהו לא הנהיג, לא קיבל החלטות, לא גיבש אסטרטגיות, לא חשב שני צעדים קדימה, גם זה עובדה.
מאזן האימה מול החמאס רק נפגע בלחימות האלו, לחמאס אין הרבה מה להפסיד, הפגיעות בנפש מועטות מאוד, הוא מליח לטרטר ולשתק מדינה שלמה לשבועות ולגרום לחרדה, וכל פעם משקם את עצמו ועושה זאת שוב.

לגבי נושא המנהרות - אני לא חושב שאפשר למצוא ולהרוס 100% מהנהרות וגם אם כן אין דרך למנוע את השיקום שלהן.

לגבי נושא סיום הלחימה - בהינתן זה שאנחנו לא רוצים למוטט את שלטון חמאס, צריך לחתור לסיום כמה שיותר מהיר של הלחימה כי רק אנחנו מפסידים מההימשכות שלה. אם כבר, אז ביבי לא סיים את זה מהר מספיק.

לגבי מערכה כל שנתיים - נראה לי שהאפקט של הריסת עשרות אלפי בתים די מרתיע אותם מכניסה למערכה חדשה. 3 שנים של שקט בינתיים.

לגבי מצרים - הם ממש לא הצליחו להשמיד את כל המנהרות. רחוק מזה. יש עדיין מנהרות שם ולהם יש ייתרון עצום בזה שהם יכולים להציף את השטח.

חמאס זה משהו שראינו מספיק ממנו בעבר. זה לא ארגון כל כך מפחיד. הם כן רציונאליים וכן אפשר להרתיע אותם ועם כל הכבוד למנהרות, לא מדובר באיום אסטרטגי. הם כן יכולים לעשות איזה פיגוע ולהרוג 10 אנשים, אבל זה לא משהו שמאיים על קיומה של מדינת ישראל יותר מתאונות דרכים או רעידת אדמה.

יכול להיות שניהול המצבע היה חובבני. לא השתתפתי במבצע הזה. אני יכול להגיד מנסיוני שמלחמות ומבצעים צבאיים זה לרוב לא דבר "נקי". תמיד יש תקלות ואני לא חושב שהיו פה יותר תקלות ממלחמות ומבצעים קודמים.

אני חושב שדי למדנו לחיות עם סיבובי הלחימה האלה. המשק לא ממש נפגע. זה המצב וצריך להשלים עם זה. האלטרנטיבות גרועות בהרבה. אני גם לא מסכים איתך לגבי זה שחמאס לא מורתע - הרס בתים ותשתיות כן מרתיע את חמאס (וגם את חיזבאללה).

[שועל]

צהל כבר היה שם, הרס חלק מהמנהרות, אבל ביבי העדיף לסיים את המלחמה הזו כמה שיותר מהר והעביר מסרים של כניעה לחמאס.
צהל סיים את הלחימה כשחמאס עדיין יורה על ישראל ולא מבקש הפסקת אש. זו העובדה.
אין שום סרט שישראל תסכים לשלם את המחיר של מערכה כל שנה שנתיים, זה מחיר מטורף, כלכלי, אזרחי, וכל דבר אחר שתרצה.
אין שום סרט שישראל תסכים עם המחיר של המנהרות. יש פתרון למנהרות, וזה מה שעשו בצוק איתן, להיכנס לשטח למצוא אותם ולהחריב אותם. גם המצרים עשו דברים דומים בהצלחה בגבול סיני. חמאס לא דומה לשום דבר מההיסטוריה שהזכרת, זוהו ארגון טרור, גם אם נשלים כרגע עם הקיום של המנהרות, אנחנו לא נשלים איתם בעתיד כאשר יעשה בהם שימוש, והוא יעשה.
ניהול המבצע הזה היה חובבני, נתניהו לא הנהיג, לא קיבל החלטות, לא גיבש אסטרטגיות, לא חשב שני צעדים קדימה, גם זה עובדה.
מאזן האימה מול החמאס רק נפגע בלחימות האלו, לחמאס אין הרבה מה להפסיד, הפגיעות בנפש מועטות מאוד, הוא מליח לטרטר ולשתק מדינה שלמה לשבועות ולגרום לחרדה, וכל פעם משקם את עצמו ועושה זאת שוב.

לגבי נושא המנהרות - אני לא חושב שאפשר למצוא ולהרוס 100% מהנהרות וגם אם כן אין דרך למנוע את השיקום שלהן.

לגבי נושא סיום הלחימה - בהינתן זה שאנחנו לא רוצים למוטט את שלטון חמאס, צריך לחתור לסיום כמה שיותר מהיר של הלחימה כי רק אנחנו מפסידים מההימשכות שלה. אם כבר, אז ביבי לא סיים את זה מהר מספיק.

לגבי מערכה כל שנתיים - נראה לי שהאפקט של הריסת עשרות אלפי בתים די מרתיע אותם מכניסה למערכה חדשה. 3 שנים של שקט בינתיים.

לגבי מצרים - הם ממש לא הצליחו להשמיד את כל המנהרות. רחוק מזה. יש עדיין מנהרות שם ולהם יש ייתרון עצום בזה שהם יכולים להציף את השטח.

חמאס זה משהו שראינו מספיק ממנו בעבר. זה לא ארגון כל כך מפחיד. הם כן רציונאליים וכן אפשר להרתיע אותם ועם כל הכבוד למנהרות, לא מדובר באיום אסטרטגי. הם כן יכולים לעשות איזה פיגוע ולהרוג 10 אנשים, אבל זה לא משהו שמאיים על קיומה של מדינת ישראל יותר מתאונות דרכים או רעידת אדמה.

יכול להיות שניהול המצבע היה חובבני. לא השתתפתי במבצע הזה. אני יכול להגיד מנסיוני שמלחמות ומבצעים צבאיים זה לרוב לא דבר "נקי". תמיד יש תקלות ואני לא חושב שהיו פה יותר תקלות ממלחמות ומבצעים קודמים.

אני חושב שדי למדנו לחיות עם סיבובי הלחימה האלה. המשק לא ממש נפגע. זה המצב וצריך להשלים עם זה. האלטרנטיבות גרועות בהרבה. אני גם לא מסכים איתך לגבי זה שחמאס לא מורתע - הרס בתים ותשתיות כן מרתיע את חמאס (וגם את חיזבאללה).

חמאס מורתע בצורה מאוד מינימלית, הוא מפסיק את הלחימה רק בשביל לשקם את עצמו ולהתחיל שוב. מדינת ישראל לא יכולה בשום אופן לחיות עם הסבבים האלו, בסופו של דבר ישראל תהיה תקיפה הרבה יותר, זה רק עניין של זמן או שנתניהו יתעורר או שהציבור יתעורר ויעיף אותו.
זה טמטום לומר את זה, אין סרט לחיות עם סבבים של טילים שמגיעים עד לתל אביב, המשק כן נפגע והוא לא יכול שלא להיפגע, ואין סרט לחיות עם מבצעים כל כך רכים ולא מרתיעים.
חמאס לא מורתע מפגיעה בתשתיות, זוהי עובדה שהוא לא מורתע, מקים אותם שוב בסיוע של מדינות העולם ששולחות לו סיוע אחרי כל סבב כזה, ויוצא לסבב מלחמה נוסף. חמאס רואה את עצמו כמנצח בכל סבב לחימה ובצדק, יחסית לכוחו ועוצמתו הוא פוגע במדינה בצורה משמעותית ומשתק אותה.
יש פתרונות לנושא המנהרות, הם לא חייבים להיות 100%, אבל לא יתכן שישראל תהיה מודעת להקמת המנהרות, תהיה מודעת לרובם, והיא לא עושה דבר למרות שהיא יכולה. זו התנהלות פחדנית.

[roy1000]

חמאס מורתע בצורה מאוד מינימלית, הוא מפסיק את הלחימה רק בשביל לשקם את עצמו ולהתחיל שוב. מדינת ישראל לא יכולה בשום אופן לחיות עם הסבבים האלו, בסופו של דבר ישראל תהיה תקיפה הרבה יותר, זה רק עניין של זמן או שנתניהו יתעורר או שהציבור יתעורר ויעיף אותו.
זה טמטום לומר את זה, אין סרט לחיות עם סבבים של טילים שמגיעים עד לתל אביב, המשק כן נפגע והוא לא יכול שלא להיפגע, ואין סרט לחיות עם מבצעים כל כך רכים ולא מרתיעים.
חמאס לא מורתע מפגיעה בתשתיות, זוהי עובדה שהוא לא מורתע, מקים אותם שוב בסיוע של מדינות העולם ששולחות לו סיוע אחרי כל סבב כזה, ויוצא לסבב מלחמה נוסף. חמאס רואה את עצמו כמנצח בכל סבב לחימה ובצדק, יחסית לכוחו ועוצמתו הוא פוגע במדינה בצורה משמעותית ומשתק אותה.
יש פתרונות לנושא המנהרות, הם לא חייבים להיות 100%, אבל לא יתכן שישראל תהיה מודעת להקמת המנהרות, תהיה מודעת לרובם, והיא לא עושה דבר למרות שהיא יכולה. זו התנהלות פחדנית.

אני לא מבין מאיפה אתה מגיע למסקנות שחמאס לא מורתע מהרס הבתים והתשתיות בעזה? במה זה נתמך? העובדה שיש שקט של כמעט 3 שנים דווקא אומרת לי שהוא כן מורתע, לפחות במידה מסויימת. שום דבר לא שוקם בעזה מ- 2014. הכסף לא הגיע ורוב הבתים עדיין הרוסים. עובדתית, המשק לא נפגע מהסבבים האלה בצורה משמעותית. זה משהו שאי אפשר להתווכח עליו כי יש מספרים ברורים.

לגבי המנהרות, אני די בטוח שאתה לא יודע מה התוואי שלהן כי אחרת לא הייתה בעיה להרוס אותן. אני לא חושב ששווה לצאת למצבע בשביל להרוס מנהרות שאחר כך ייבנו מחדש. זה לא איום אסטרטגי ואתה לא המדינה היחידה בעולם שחיה עם איום כזה.

יש מגבלות לכוח וישראל דווקא למדה בשנים האחרונות לקחת את זה לקצה. אני חושב שהרס הבתים והתשתיות זו אסטרטגיה שכן הוכיחה את עצמה, גם בלבנון וגם בעזה. בוא נראה מתי יהיה הסבב הבא.

[שועל]

חמאס מורתע בצורה מאוד מינימלית, הוא מפסיק את הלחימה רק בשביל לשקם את עצמו ולהתחיל שוב. מדינת ישראל לא יכולה בשום אופן לחיות עם הסבבים האלו, בסופו של דבר ישראל תהיה תקיפה הרבה יותר, זה רק עניין של זמן או שנתניהו יתעורר או שהציבור יתעורר ויעיף אותו.
זה טמטום לומר את זה, אין סרט לחיות עם סבבים של טילים שמגיעים עד לתל אביב, המשק כן נפגע והוא לא יכול שלא להיפגע, ואין סרט לחיות עם מבצעים כל כך רכים ולא מרתיעים.
חמאס לא מורתע מפגיעה בתשתיות, זוהי עובדה שהוא לא מורתע, מקים אותם שוב בסיוע של מדינות העולם ששולחות לו סיוע אחרי כל סבב כזה, ויוצא לסבב מלחמה נוסף. חמאס רואה את עצמו כמנצח בכל סבב לחימה ובצדק, יחסית לכוחו ועוצמתו הוא פוגע במדינה בצורה משמעותית ומשתק אותה.
יש פתרונות לנושא המנהרות, הם לא חייבים להיות 100%, אבל לא יתכן שישראל תהיה מודעת להקמת המנהרות, תהיה מודעת לרובם, והיא לא עושה דבר למרות שהיא יכולה. זו התנהלות פחדנית.

אני לא מבין מאיפה אתה מגיע למסקנות שחמאס לא מורתע מהרס הבתים והתשתיות בעזה? במה זה נתמך? העובדה שיש שקט של כמעט 3 שנים דווקא אומרת לי שהוא כן מורתע, לפחות במידה מסויימת. שום דבר לא שוקם בעזה מ- 2014. הכסף לא הגיע ורוב הבתים עדיין הרוסים. עובדתית, המשק לא נפגע מהסבבים האלה בצורה משמעותית. זה משהו שאי אפשר להתווכח עליו כי יש מספרים ברורים.

לגבי המנהרות, אני די בטוח שאתה לא יודע מה התוואי שלהן כי אחרת לא הייתה בעיה להרוס אותן. אני לא חושב ששווה לצאת למצבע בשביל להרוס מנהרות שאחר כך ייבנו מחדש. זה לא איום אסטרטגי ואתה לא המדינה היחידה בעולם שחיה עם איום כזה.

יש מגבלות לכוח וישראל דווקא למדה בשנים האחרונות לקחת את זה לקצה. אני חושב שהרס הבתים והתשתיות זו אסטרטגיה שכן הוכיחה את עצמה, גם בלבנון וגם בעזה. בוא נראה מתי יהיה הסבב הבא.

עברו שנתיים וחצי, כשלכולם ברור שהמלחמה הבאה ממש בפתח, זה לא יתכן שסבב כזה יחזור על עצמו שוב ושוב עם פסקי זמן כאלו או אחרים. בוודאי שהייתה פגיעה במשק, והיא הייתה 10-12 מליארד שקל, הרבה יותר מהנזק שנגרם לחמאס. http://www.themarker.com/news/1.2397738
חמאס שיקם את עצמו לחלוטין, הקים את כל המערכת מחדש, חזר לעצמו מבחינת כמות הטילים ואף הגדיל אותה, וחיזק עוד יותר את המערך על הגבול.
הוא לא עושה את זה בשביל לנוח על זרי הדפנה וזה ברור לכולם, הוא לא בונה את המנהרות לריק. הוא לא מורתע כי כולנו היינו במבצע הזה וראינו איך הוא התנהל, החמאס סיים את שלו ומתעצם שוב, בעזרת סיוע שהוא מקבל כתוצאה ישירה מהסבל כביכול שנגרם לתושבי הרצועה.

ישראל לא למדה שיש מגבלות, ישראל מונהגת בידי שליט פחדן ומוג לב, שמסתבר שגם לא יודע לנהל מערכה מלחמתית. זה הכל.

ישראל יכלה לתת פגיעה הרבה יותר קשה למערכת המנהרות, הבעיה היא שלא הייתה שום תוכנית ולא מיצינו את המהלך בצוק איתן.

[roy1000]

עברו שנתיים וחצי, כשלכולם ברור שהמלחמה הבאה ממש בפתח, זה לא יתכן שסבב כזה יחזור על עצמו שוב ושוב עם פסקי זמן כאלו או אחרים. בוודאי שהייתה פגיעה במשק, והיא הייתה 10-12 מליארד שקל, הרבה יותר מהנזק שנגרם לחמאס. http://www.themarker.com/news/1.2397738
חמאס שיקם את עצמו לחלוטין, הקים את כל המערכת מחדש, חזר לעצמו מבחינת כמות הטילים ואף הגדיל אותה, וחיזק עוד יותר את המערך על הגבול.
הוא לא עושה את זה בשביל לנוח על זרי הדפנה וזה ברור לכולם, הוא לא בונה את המנהרות לריק. הוא לא מורתע כי כולנו היינו במבצע הזה וראינו איך הוא התנהל, החמאס סיים את שלו ומתעצם שוב, בעזרת סיוע שהוא מקבל כתוצאה ישירה מהסבל כביכול שנגרם לתושבי הרצועה.

ישראל לא למדה שיש מגבלות, ישראל מונהגת בידי שליט פחדן ומוג לב, שמסתבר שגם לא יודע לנהל מערכה מלחמתית. זה הכל.

ישראל יכלה לתת פגיעה הרבה יותר קשה למערכת המנהרות, הבעיה היא שלא הייתה שום תוכנית ולא מיצינו את המהלך בצוק איתן.

10 - 12 מליארד זה בערף 1% מהתל"ג. לא משהו שמזיז את המדינה מהמסלול.

לגבי חמאס - אני לא מבין מאיפה הביטחון שהוא לא מורתע. על בסיס מה זה נאמר? אני ממש לא רואה את החמאס רץ לסבבים נוספים. גם אני לא מבין מאיפה אתה שואב את המידע על התעצמות חמאס. ברור שהם לא יושבים בשקט, אבל איזה מידע יש לך על מידת ההתעצמות?

ברור שהם לא בונים את המנהרות לריק. אנחנו גם לא מחזיקים נשק גרעיני לריק. זה לא אומר שהם לא מורתעים.

[MTA2311]

מה זה הרתעה? איך משיגים הרתעה? מה המרכיבים של הרתעה?

אל תדברו באוויר, אלה נושאים מחקריים.

[שועל]

עברו שנתיים וחצי, כשלכולם ברור שהמלחמה הבאה ממש בפתח, זה לא יתכן שסבב כזה יחזור על עצמו שוב ושוב עם פסקי זמן כאלו או אחרים. בוודאי שהייתה פגיעה במשק, והיא הייתה 10-12 מליארד שקל, הרבה יותר מהנזק שנגרם לחמאס. http://www.themarker.com/news/1.2397738
חמאס שיקם את עצמו לחלוטין, הקים את כל המערכת מחדש, חזר לעצמו מבחינת כמות הטילים ואף הגדיל אותה, וחיזק עוד יותר את המערך על הגבול.
הוא לא עושה את זה בשביל לנוח על זרי הדפנה וזה ברור לכולם, הוא לא בונה את המנהרות לריק. הוא לא מורתע כי כולנו היינו במבצע הזה וראינו איך הוא התנהל, החמאס סיים את שלו ומתעצם שוב, בעזרת סיוע שהוא מקבל כתוצאה ישירה מהסבל כביכול שנגרם לתושבי הרצועה.

ישראל לא למדה שיש מגבלות, ישראל מונהגת בידי שליט פחדן ומוג לב, שמסתבר שגם לא יודע לנהל מערכה מלחמתית. זה הכל.

ישראל יכלה לתת פגיעה הרבה יותר קשה למערכת המנהרות, הבעיה היא שלא הייתה שום תוכנית ולא מיצינו את המהלך בצוק איתן.

10 - 12 מליארד זה בערף 1% מהתל"ג. לא משהו שמזיז את המדינה מהמסלול.

לגבי חמאס - אני לא מבין מאיפה הביטחון שהוא לא מורתע. על בסיס מה זה נאמר? אני ממש לא רואה את החמאס רץ לסבבים נוספים. גם אני לא מבין מאיפה אתה שואב את המידע על התעצמות חמאס. ברור שהם לא יושבים בשקט, אבל איזה מידע יש לך על מידת ההתעצמות?

ברור שהם לא בונים את המנהרות לריק. אנחנו גם לא מחזיקים נשק גרעיני לריק. זה לא אומר שהם לא מורתעים.

כי כבר היינו בסבבים כאלו וכי כולנו יודעים שסבב כזה יחזור שוב, לא אני אומר את זה אלא כל הגורמים הצבאיים וכל מי ששכל בקודקודו, וזה בגלל שהם לא מורתעים.
המידע לגבי ההתעצמות של החמאס ידוע ואתה יכול ללמוד אותו מחיפוש קצר באינטרנט. החמאס לגמרי שיקם את עצמו, ועל הגבול הוא אפילו התעצם יותר, אתה יכול לראות את התיעוד של ערוץ 10 על הנעשה בגבול.
יש הבדל בין הפסקה לצורך התחמשות ובחירת זמן מתאים לתקיפה לבין הרתעה. ישראל מנוהלת על ידי החמאס, לא להיפך.
והנזק הכלכלי בחלט משמעותי, המספרים שהבאתי ברורים.

[roy1000]

מה זה הרתעה? איך משיגים הרתעה? מה המרכיבים של הרתעה?

אל תדברו באוויר, אלה נושאים מחקריים.

הרתעה פירושה חשש של האויב לפתוח במלחמה.

אין משיגים אותה - מייצרים אצל האוייב תפיסה (בין אם אמיתית או לא) שהמחיר של מלחמה יהיה מאוד כבר מבחינתו.

[שועל]

מה זה הרתעה? איך משיגים הרתעה? מה המרכיבים של הרתעה?

אל תדברו באוויר, אלה נושאים מחקריים.

ברור שלא באופן שבו ישראל נוהגת, וברור שכשאין מדיניות ותכנית עבודה סדורה (כפי שהמבקר כותב), אין גם מי שיחקור ויישם אסטרטגיה של הרתעה.

[roy1000]

כי כבר היינו בסבבים כאלו וכי כולנו יודעים שסבב כזה יחזור שוב, לא אני אומר את זה אלא כל הגורמים הצבאיים וכל מי ששכל בקודקודו, וזה בגלל שהם לא מורתעים.
המידע לגבי ההתעצמות של החמאס ידוע ואתה יכול ללמוד אותו מחיפוש קצר באינטרנט. החמאס לגמרי שיקם את עצמו, ועל הגבול הוא אפילו התעצם יותר, אתה יכול לראות את התיעוד של ערוץ 10 על הנעשה בגבול.
יש הבדל בין הפסקה לצורך התחמשות ובחירת זמן מתאים לתקיפה לבין הרתעה. ישראל מנוהלת על ידי החמאס, לא להיפך.
והנזק הכלכלי בחלט משמעותי, המספרים שהבאתי ברורים.

אני חושב שהרתעה נמדדת בזמן שבין הסבבים וכרגע אנחנו בתקופה הכי ארוכה שאני זוכר של שקט מהרצועה. אני לא רואה איך אתה מבסס את הקייס שאין הרתעה.

לגבי ההתעצמות - אלו דיבורים באוויר. לכולם ידוע שהם מתכוננים למלחמה (כמונו), אבל חיפוש באינטרנט לא ייתן לך מידע מהימן על ההתעצמות שלהם. מצטער.

לגבי הנזק הכלכלי - זה בתחום הנסבל מבחינת המדינה (והתייחסתי למספרים שאתה הבאת). האלטרנטיבות כנראה גרועות יותר.

[MTA2311]

מה זה הרתעה? איך משיגים הרתעה? מה המרכיבים של הרתעה?

אל תדברו באוויר, אלה נושאים מחקריים.

הרתעה פירושה חשש של האויב לפתוח במלחמה.

אין משיגים אותה - מייצרים אצל האוייב תפיסה (בין אם אמיתית או לא) שהמחיר של מלחמה יהיה מאוד כבר מבחינתו.

בסדר, זה גם אבן שושן יודע להגיד לי. איך אתה בוחן הרתעה? האם זה שאין מלחמה עם חזבאללה כבר 11 שנים אומר שהוא מורתע? האם התחמשות קשורה לעניין בכלל? איפה נכנסת "דילמת הבטחון" לעניין? האם העובדה שלא ניתן להכריע את דור האויבים החדש בשדה הקרב המודרני משפיעה על היכולת להשיג הרתעה?

זה הרבה יותר מסובך מאיך שזה נשמע. לא על זה צריך להיות הדגש לדעתי. תקראו את החלקים שקשורים לביבי ואיך האופי המושחת שלו משפיעים ישרות על בטחון המדינה.