ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי er79 » 30 מאי 2017, 12:11

יבוא מאמן מכובד וידוע=יבואו 12 שחקני יורוליג. שום דבר לא השתנה אצל פדרמן. אותו פוץ זחוח עם אותם נאומים. מבחינתו גם עתמאן זה מאמן מכובד וידוע. נחיה ונראה אם הם לא יתערבו למאמן. גם לא קונה את הלוקשים על ניקולה.
er79
 
הודעות: 9526
הצטרף: 05 אפריל 2011, 07:47



Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי שמואל1 » 30 מאי 2017, 12:13

er79 כתב:יבוא מאמן מכובד וידוע=יבואו 12 שחקני יורוליג. שום דבר לא השתנה אצל פדרמן. אותו פוץ זחוח עם אותם נאומים. מבחינתו גם עתמאן זה מאמן מכובד וידוע. נחיה ונראה אם הם לא יתערבו למאמן. גם לא קונה את הלוקשים על ניקולה.

באותו הקשר שמעון מזרחי אמר שגם שיבק הוא מאמן גדול. מכינים את הקרקע.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43556
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי toja27 » 30 מאי 2017, 12:21

jol9 כתב:אפשר לפשט את זה לרמה הזאת, אבל אז כמו שאמרתי לפני, אתה הופך להיות סוג של לובליאנה.

בוחר שחקנים, מחתים אותם לשנה, הטובים בורחים לך אחרי שנה, ואז מתחילים מחדש.

בנוסף אתה מתעלם משני היבטים קריטיים נוספים בקיום של מועדון ספורט בעידן המודרני (לצד היותו של הGM לדמות המקצועית הבכירה
במועדון), וזה מחלקת הכושר ומחלקת הסקאוטינג.
אם ראית את הסרט על יוסיין בולט, ראית שם שהוא עובד עם אנשים בטופ העולמי בתחומם.
הטניסאים המובילים, כנ"ל.
כמובן שכל הקבוצות בספורט האמריקאי מביאות את זה לגבהים חדשים, ולרמת מקצועיות מטורפת.

זה נראה לך סביר שרגב פנאן, שסיים קורס וינגייט לפני שנה, הוא זה שאחראי על ההיבט הזה ומנהל את המצב הגופני של שחקנים שעולים מליוני דולרים?
אותו הדבר כמובן בהקשר לסקאוטינג. הסקאוטינג היום שונה מפעם. היום זה כבר לא מספיק לנסוע לווגאס (ומי שקרא את הספר של גרינוולד, יודע מה היתה המטרה האמיתית של הנסיעות האלה).
היום אתה צריך להחזיק אנשים בעלי טביעת עין, ויכולת ניתוח משובחים, ועל זה צריך לשלם.
מה שעושה אבי אבן, יכול לעשות בהתנדבות ילד בן 13. אתה צריך אנשי מקצוע אמיתיים, טובים ומנוסים כאן.

אני לא רואה שהולך לקרות שום שינוי בהיבטים האלה.

למה לובליאנה? מה שתיארתי זה מצב אידיאלי לכל מועדון. כשאמרתי לפחות לעונה הזו, הכוונה הייתה שאם יבחרו את השחקנים הנכונים, אז לפחות תהיה קבוצה לאותה עונה, לא דיברתי על חוזה ארוך טווח או קצר טווח.
אני בסך ניסיתי לפשט את העניינים, לכאורה יש בעיה עצומה עם הרבה רבדים שצריך לפתור מכל הפינות עד שזה נראה כמעט אפשרי למשהו פשוט יותר שהוא העיקרי בעיני, לבחור את השחקנים הנכונים כדי לבנות קבוצה טובה. זה סוג של -דמיין לעצמך ששואלים מאמן כמו דיוויד בלאט מה צריך לעשות כדי שהקבוצה תצליח בהתקפה, אז הוא מתחיל לענות על פיק אנד רול, פתיחת זוויות ,תנועה ללא כדור וכו' ואז שואלים את דרק שארפ אותה שאלה והוא עונה לך - תשים את הכדור בתוך הסל. ניסיתי לתת את הזווית של שארפ לעונה מוצלחת :), סוג של..
לגבי הסקאוטינג והכושר אני מסכים, אם כי אני חייב להגיד שאובייקטיבית אין לי מספיק מידע ויכולת לענות לגבי נושא הכושר. אין לי מושג אם רגב מתנהל רע או טוב או באמצע. בכל מקרה הייתי בהחלט שמח לראות שדרוג בסקאוטינג זה בטוח.
נקודה למחשבה: עוד לא שמעתי את מנהלי הקבוצה מבקשים סליחה, ואומרים שהם לא יקחו יותר חלק בהחלטות המקצועיות. לדעתי זאת פעם ראשונה. אולי הם באמת מתכוונים לזה. נחיה ונראה.
סמל אישי של המשתמש
toja27
 
הודעות: 10687
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 15:23
מיקום: היכנשהו על כדור הארץ, לא בטוח.

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי RomanR » 30 מאי 2017, 12:27

אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו
סמל אישי של המשתמש
RomanR
 
הודעות: 5353
הצטרף: 08 נובמבר 2016, 20:40

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי MTA2311 » 30 מאי 2017, 12:34

RomanR כתב:אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו


אתה חושב שזה היה ראיון מוצלח?
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47388
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי הצופה » 30 מאי 2017, 12:36

Holiday_Armadillo כתב:מה הייתה המטרה האמיתית של הנסיעות האלה

קזינו, מוני, כסף
הצופה
 
הודעות: 1011
הצטרף: 28 פברואר 2016, 09:30

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי RomanR » 30 מאי 2017, 12:38

MTA2311 כתב:
RomanR כתב:אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו


אתה חושב שזה היה ראיון מוצלח?


אני לא יודע להגיד לך מה זה מוצלח. אני חושב שהם אמרו את מה שהם היו צריכים להגיד "הכישלון הוא שלנו" "לא נתערב יותר". "לא הקשבנו לניקולה", אני יודע שזה דומה בחלקו למה שנאמר שנה שעברה, ולכן אני לא אומר שצריך לקנות את זה ולרוץ לעשות מנויים או משהו, אלא לחכות לתוצאות בשטח. גם לי, אגב, צרם העניין עם שיבק, אבל כפי שקופמן אמר ביציע בערב "דיברתי עם שיבק והוא אמר לי 'אל תדאגו לי'" , רעב הוא לא ישאר.
סמל אישי של המשתמש
RomanR
 
הודעות: 5353
הצטרף: 08 נובמבר 2016, 20:40

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי הצופה » 30 מאי 2017, 12:45

RomanR כתב:אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו

את האמת?
שמערך הכושר מופקר? מערך הסקאוטינג?
שהם כבעלים לא מסוגלים לא להתערב (ולא לשקר שלא יתערבו), שניקולה כשל בתפקידו המקצועי (אם הוא בנה את הסגל) או לחילופין בובה על חוט שמבינה שהכל נעשה עקום ובכל זאת לא עושה עם זה כלום(אם הוא לא בנה את הסגל) ולכן לא יכול להישאר?
שהאוהדים שמוחים הם לא כפויי טובה אלא אוהדים שאכפת להם ממכבי?
שהיו הצעות קנייה למכבי אבל פשוט לא בא להם למכור?
שבגצקיס ביקש להחתים את סימפסון
והם העדיפו את מילר, כלומר הם התערבו בעניינים מקצועיים רק לפני חודש? שיסבירו מה השתנה בחודש הזה שיגרום להם להפסיק להתערב ולעשות ההפך ממה שהמאמן אומר?
הצופה
 
הודעות: 1011
הצטרף: 28 פברואר 2016, 09:30

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי MTA2311 » 30 מאי 2017, 12:48

בשורה התחתונה, אי אפשר לטעון שהכל השתנה, אבל להשאיר את כל המערך הניהולי-מקצועי על כנו. צריך להיות אדם מאוד מיוחד בשביל לקנות את זה.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47388
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי אחדשיודע » 30 מאי 2017, 12:50

toja27 כתב:לגבי הסקאוטינג והכושר אני מסכים, אם כי אני חייב להגיד שאובייקטיבית אין לי מספיק מידע ויכולת לענות לגבי נושא הכושר. אין לי מושג אם רגב מתנהל רע או טוב או באמצע. בכל מקרה הייתי בהחלט שמח לראות שדרוג בסקאוטינג זה בטוח.

הבעיה בכלל לא ברגב, אלא בעצם זה שהמועדון הזה תקוע בשנת תרפפ"ו (בכל המערכים שלו בעצם). אם ב-NBA מעסיקים מספר מאמני כושר בכל קבוצה (וסביר שזה קיים גם במספר קבוצות באירופה) ומתקדמים לאמצעים טכנולוגיים מתקדמים, במכבי מפילים את כל העסק על בחור חסר ניסיון (שבכל קבוצה בכירה אחרת ככל הנראה היה משמש כעוזר מאמן כושר).
אחדשיודע
 
הודעות: 20389
הצטרף: 25 מאי 2015, 00:32

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי jol9 » 30 מאי 2017, 12:52

Holiday_Armadillo כתב:מה הייתה המטרה האמיתית של הנסיעות האלה


נאמר רק שמוני אהב את לאס וגאס יותר ממה שהוא אהב את מחנה הכדורסל של לאס וגאס.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי RomanR » 30 מאי 2017, 13:02

הצופה כתב:
RomanR כתב:אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו

את האמת?
שמערך הכושר מופקר? מערך הסקאוטינג?
שהם כבעלים לא מסוגלים לא להתערב (ולא לשקר שלא יתערבו), שניקולה כשל בתפקידו המקצועי (אם הוא בנה את הסגל) או לחילופין בובה על חוט שמבינה שהכל נעשה עקום ובכל זאת לא עושה עם זה כלום(אם הוא לא בנה את הסגל) ולכן לא יכול להישאר?
שהאוהדים שמוחים הם לא כפויי טובה אלא אוהדים שאכפת להם ממכבי?
שהיו הצעות קנייה למכבי אבל פשוט לא בא להם למכור?
שבגצקיס ביקש להחתים את סימפסון
והם העדיפו את מילר, כלומר הם התערבו בעניינים מקצועיים רק לפני חודש? שיסבירו מה השתנה בחודש הזה שיגרום להם להפסיק להתערב ולעשות ההפך ממה שהמאמן אומר?


לא השתנה בחודש, אלא בשלוש שנים. אנשים שעושים דבר מסוים בדרך מסוימת במשך 40 שנה, בגיל 70+ קשה לשנות הרגלים. אם הם ישנו או לא אני לא יודע, זה נצטרך לחיות ולראות.
שמעון אמר שהיו הצעות למכור והם לא מכרו, הם לא חייבים למכור, זה עסק שלהם.
לגביי סימפסון זה לא נכון. זאת החלטה של בגאצקיס את ניקולה, הרי אם הבדיקות של ראד היו חוזרות חיוביות וסמית היה נזכר שהוא סמית ומתפרק היינו נשארים עם סנטרים אבל בלי עמדות 3 ו-4.
סמל אישי של המשתמש
RomanR
 
הודעות: 5353
הצטרף: 08 נובמבר 2016, 20:40

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי הצופה » 30 מאי 2017, 13:17

RomanR כתב:
הצופה כתב:
RomanR כתב:אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו

את האמת?
שמערך הכושר מופקר? מערך הסקאוטינג?
שהם כבעלים לא מסוגלים לא להתערב (ולא לשקר שלא יתערבו), שניקולה כשל בתפקידו המקצועי (אם הוא בנה את הסגל) או לחילופין בובה על חוט שמבינה שהכל נעשה עקום ובכל זאת לא עושה עם זה כלום(אם הוא לא בנה את הסגל) ולכן לא יכול להישאר?
שהאוהדים שמוחים הם לא כפויי טובה אלא אוהדים שאכפת להם ממכבי?
שהיו הצעות קנייה למכבי אבל פשוט לא בא להם למכור?
שבגצקיס ביקש להחתים את סימפסון
והם העדיפו את מילר, כלומר הם התערבו בעניינים מקצועיים רק לפני חודש? שיסבירו מה השתנה בחודש הזה שיגרום להם להפסיק להתערב ולעשות ההפך ממה שהמאמן אומר?


לא השתנה בחודש, אלא בשלוש שנים. אנשים שעושים דבר מסוים בדרך מסוימת במשך 40 שנה, בגיל 70+ קשה לשנות הרגלים. אם הם ישנו או לא אני לא יודע, זה נצטרך לחיות ולראות.
שמעון אמר שהיו הצעות למכור והם לא מכרו, הם לא חייבים למכור, זה עסק שלהם.
לגביי סימפסון זה לא נכון. זאת החלטה של בגאצקיס את ניקולה, הרי אם הבדיקות של ראד היו חוזרות חיוביות וסמית היה נזכר שהוא סמית ומתפרק היינו נשארים עם סנטרים אבל בלי עמדות 3 ו-4.


ברור שקשה לשנות הרגלים, ובדיוק בגלל זה הם לא ישנו אותם גם עכשיו.
אבל שלא יגידו שהם נשבעים בתנך שהם לא מתערבים יותר כשרק לפני שניה ראינו את שמעון הולך למאמן בזמן משחק כדי להגיד לו עם מי לשחק.

בראיון בתגובה לכך שהכתב דיבר על אוהדים שקוראים להם למכור, שמעון ענה "ומי יביא משאבים? הם?" מהתשובה שלו אני מבין שאין הצעות של אנשים אמידים לקנות, בעוד על פי הפרסומים וההיגיון זה לא נכון.

בנוגע לסימפסון פורסם בכל האתרים שבגאצקיס ביקש לרשום אותו לליגה. יכול להיות שזה לא נכון, אבל ככה פורסם למיטב זכרוני.

מבחינתי, כל עוד אבי אבן נמצא במועדון זה סימן שהם לא הבינו כלום ולא תיקנו שום דבר. נראית לי היוריסטיקה די טובה.
הצופה
 
הודעות: 1011
הצטרף: 28 פברואר 2016, 09:30

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי אחדשיודע » 30 מאי 2017, 13:20

RomanR כתב:
MTA2311 כתב:
RomanR כתב:אני אשאל פה את מה ששאלתי גם בקבוצת האוהדים ובקבוצת המחאה - מה הזוג הזה היה אומר שהייתם מאמינים לו? סביר להניח שכלום. גם אם הם היו אומרים שהקבוצה מחר עומדת למכירה לא הייתם קונים את זה, לכן העצבים שלכם על דבריהם מיותרים לדעתי. תחכו לתוצאות בשטח ואז תחליטו


אתה חושב שזה היה ראיון מוצלח?


אני לא יודע להגיד לך מה זה מוצלח. אני חושב שהם אמרו את מה שהם היו צריכים להגיד "הכישלון הוא שלנו" "לא נתערב יותר". "לא הקשבנו לניקולה", אני יודע שזה דומה בחלקו למה שנאמר שנה שעברה, ולכן אני לא אומר שצריך לקנות את זה ולרוץ לעשות מנויים או משהו, אלא לחכות לתוצאות בשטח. גם לי, אגב, צרם העניין עם שיבק, אבל כפי שקופמן אמר ביציע בערב "דיברתי עם שיבק והוא אמר לי 'אל תדאגו לי'" , רעב הוא לא ישאר.

מה זה לחכות לתוצאות בשטח? אפשר לחכות גם עוד 20 שנה. היו לחבר'ה שם 3 שנים להסיק ותקן - ולא השתנה כלום.
וכן, אפשר להגיע להצלחה רגעית גם עם בעלים כושלים שלא משקיעים כסף במועדון - אבל מועדון שזכה ב-6 אליפויות אירופה ראוי לקצת יותר מזה. אז במקום לחכות למשהו שלא יגיע, אפשר פשוט שהאוהדים יגיבו כמו שהיו אמורים לעשות בקיץ הקודם. כל אוהד שמחדש מנוי בעצם מקבל את ההתנהלות הביזיונית של המועדון בשנים האחרונות.
אחדשיודע
 
הודעות: 20389
הצטרף: 25 מאי 2015, 00:32

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי אחדשיודע » 30 מאי 2017, 13:23

לפי הפירסומים ובגאצקיס עצמו, הוא רצה להשאיר את סימפסון ולהחליט בשלב מאוחר יותר את מי לרשום על המשבצת האחרונה.
אחדשיודע
 
הודעות: 20389
הצטרף: 25 מאי 2015, 00:32

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי jol9 » 30 מאי 2017, 13:24

אחדשיודע כתב:
toja27 כתב:לגבי הסקאוטינג והכושר אני מסכים, אם כי אני חייב להגיד שאובייקטיבית אין לי מספיק מידע ויכולת לענות לגבי נושא הכושר. אין לי מושג אם רגב מתנהל רע או טוב או באמצע. בכל מקרה הייתי בהחלט שמח לראות שדרוג בסקאוטינג זה בטוח.

הבעיה בכלל לא ברגב, אלא בעצם זה שהמועדון הזה תקוע בשנת תרפפ"ו (בכל המערכים שלו בעצם). אם ב-NBA מעסיקים מספר מאמני כושר בכל קבוצה (וסביר שזה קיים גם במספר קבוצות באירופה) ומתקדמים לאמצעים טכנולוגיים מתקדמים, במכבי מפילים את כל העסק על בחור חסר ניסיון (שבכל קבוצה בכירה אחרת ככל הנראה היה משמש כעוזר מאמן כושר).


מה שעצוב בכל העסק הזה הוא שלא צריך להמציא שום דבר.
פשוט להסתכל מה שעושים בארה"ב ולהעתיק.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי MTA2311 » 30 מאי 2017, 13:32

צריך להגיד שבשום מקום באירופה לא עובדים נכון פיזיולוגית, אבל רגב זה שיא בפני עצמו
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47388
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 30 מאי 2017, 14:21

העלו לערוץ היוטיוב, בשביל שעוד אנשים יוכלו לראות, בשביל שייחדשו מנויים

זה כל מה שאנשים צריכים בשביל לדעת אם להאמין או לא
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי RomanR » 30 מאי 2017, 15:07

מהטוויטר:
פדרמן: בשנה הבאה יהיו פה 12 מקבלי שכר
סמל אישי של המשתמש
RomanR
 
הודעות: 5353
הצטרף: 08 נובמבר 2016, 20:40

Re: ההנהלה הכושלת בעולם הספורט V5

הודעהעל ידי jol9 » 30 מאי 2017, 15:28

MTA2311 כתב:צריך להגיד שבשום מקום באירופה לא עובדים נכון פיזיולוגית, אבל רגב זה שיא בפני עצמו


אם נכנסים לאתר של מכבי, אז בכלל אין איזכור לצוות הכושר.
כאילו זה בכלל לא חלק מהסגל.

נכנסתי לאתר של קבוצה אקראית בNBA - דנבר...

ככה זה נראה.
http://www.nba.com/nuggets/staff-directory

האם באמת כזה כזה קשה לשלוח את ניקולה להשתלם במשך חודש באחד המועדונים האלה, בשביל להבין איך הדברים צריכים לעבוד?
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־16 אורחים