ת'רד נבחרות ישראל - סיכום קיץ 2017 של הצעירות

[אחדשיודע]

כבר היינו בוויכוח הזה פליקס. תחת שיבק, היו 3 משחקים נגד איטליה - שני משחקי מוקדמות ב-2010 ומשחק אחד באליפות עצמה ב-2011.
מכולם, דווקא המשחק ביורובאסקט 2011 שווה לתחת - הוא שוחק אחרי שאיטליה וישראל כבר הודחו בשלב הבתים הראשון ("משחק לפרוטוקול"). מה שמעיד גם על הרמה של שתי הנבחרות הללו באותו טורניר (ישראל בין היתר שיחקה ללא כספי הפצוע). חוץ מזה - ג'נטילה, שתפר אותנו בשמינית הגמר ב-2015, מן הסתם לא לקח חלק בנבחרת איטליה של 2010/11 מפאת גילו (כמו גם מלי, אבל חלקו היה קטן יותר ב-2015). כך שבכל מקרה לא מדובר באותן קבוצות (שלא נדבר על ההבדלים ביכולת של השחקנים ב-4 השנים הללו), גם אם בבסיס של הסגל הן דומות ומזכירות אחת את השנייה.
במשחקי המוקדמות לעומת זאת - הנבחרת של שיבק אומנם ניצחה פעם אחת בחוץ, אבל גם הפסידה בבית לסגל הרבה פחות מוכשר של איטליה (בהשוואה ל-2015). ללא גלינארי, האקט, ג'נטילה ומלי.

התבוסה של הנבחרת לאיטליה ב-2015 הייתה מביכה, אבל זאת לא אותה איטליה מ-2010/2011 ששיבק ניצח. אני חושב שזה די ברור.

[jay]

נו אז? ההשפלה מול גרמניה ב-2011 הייתה לא פחות מבישה אם לא יותר.

לא היית צריך לחפש, כבר עברנו על כל הפרטים האלה בפעם הקודמת. אז שיקרתי וגם היום. כזה אני, שקרן.

ואיך ההפסד לגרמניה עושה את התבוסה לאיטליה פחות מביש?

ומה אתה בכלל מנסה להוכיח?

קודם כל, גרמניה חלשה יותר. דבר שני, אני לא מתרגש מאף אחד מההפסדים כי אני חושב שכל נבחרת עם שחקני אנביאיי יכולה להשפיל אותנו ביום נתון. יש לנו סגל שבקושי שווה את המקום אליו הגיע בטורניר האחרון.

[felix_r]

כבר היינו בוויכוח הזה פליקס. תחת שיבק, היו 3 משחקים נגד איטליה - שני משחקי מוקדמות ב-2010 ומשחק אחד באליפות עצמה ב-2011.
מכולם, דווקא המשחק ביורובאסקט 2011 שווה לתחת - הוא שוחק אחרי שאיטליה וישראל כבר הודחו בשלב הבתים הראשון ("משחק לפרוטוקול"). מה שמעיד גם על הרמה של שתי הנבחרות הללו באותו טורניר (ישראל בין היתר שיחקה ללא כספי הפצוע). חוץ מזה - ג'נטילה, שתפר אותנו בשמינית הגמר ב-2015, מן הסתם לא לקח חלק בנבחרת איטליה של 2010/11 מפאת גילו (כמו גם מלי, אבל חלקו היה קטן יותר ב-2015). כך שבכל מקרה לא מדובר באותן קבוצות (שלא נדבר על ההבדלים ביכולת של השחקנים ב-4 השנים הללו), גם אם בבסיס של הסגל הן דומות ומזכירות אחת את השנייה.
במשחקי המוקדמות לעומת זאת - הנבחרת של שיבק אומנם ניצחה פעם אחת בחוץ, אבל גם הפסידה בבית לסגל הרבה פחות מוכשר של איטליה (בהשוואה ל-2015). ללא גלינארי, האקט, ג'נטילה ומלי.

התבוסה של הנבחרת לאיטליה ב-2015 הייתה מביכה, אבל זאת לא אותה איטליה מ-2010/2011 ששיבק ניצח. אני חושב שזה די ברור.

לא ציפית שג'נטילה יליד 92 ומלי יליד 91 ישחקו בנבחרת ב 2011, נכון? אבל גם כששיחקו בשנים הבאות, הם מעולם לא היו הכוכבים הגדולים של איטליה. לעומתם שלושת הכוכבים הגדולים בארנייני, גלינארי ובינלי היו גם בנבחרת של 2011. אז היו כמה שחקני משנה שונים, אבל העיקר הכוכבים הגדולים.

כמו שג'נטילה תפס יום טוב נגדנו ב 2015, ככה גם גיא פניני תפס יום ב 2011. שניהם מעולם לא היו הכוכבים הגדולים בנבחרות שלהם.

הטענה שלך, שהמשחק ב 2011 שוחק אחרי ששתי הנבחרות כבר הודחו, שהמשחק היה רק לפרוטוקול, היא לא נכונה. תבדוק שוב בבקשה.

ישראל באמת כבר לא יכלה לעלות, אבל איטליה כן יכלה לעלות. לאיטליה היה סיכוי לעלות במקום גרמניה. לכן המשחק היה מאוד חשוב לאיטליה. לבסוף גרמניה ניצחה בנקודה את לאטביה, ואילו איטליה הפסידה בנקודה לישראל. אם שתי התוצאות היו הפוכות, איטליה הייתה עולה על חשבון גרמניה.

[כתבת, ששתי הנבחרות היו חלשות, אבל התעלמת מהעובדה, שהשיטה ב 2011 הייתה שונה. ב 2011 רק 3 קבוצות עלו מכל בית. ב 2015 עלו 4. אילו ב 2011 היו גם עולות 4, ישראל הייתה עולה. אבל זה לא משנה, כי הטענה הזאת לא ממש קשורה לדיון]

עדיין אני לא ממש מבין מה נדבקתם כל כך לנקודה הזאת של עד כמה הנבחרת של איטליה הייתה שונה או דומה. זה בכלל לא העיקר. העיקר הוא התבוסה המבישה ב 30 הפרש, וכולם מסכימים שזאת הייתה תבוסה מבישה.

[felix_r]

נו אז? ההשפלה מול גרמניה ב-2011 הייתה לא פחות מבישה אם לא יותר.

לא היית צריך לחפש, כבר עברנו על כל הפרטים האלה בפעם הקודמת. אז שיקרתי וגם היום. כזה אני, שקרן.

ואיך ההפסד לגרמניה עושה את התבוסה לאיטליה פחות מביש?

ומה אתה בכלל מנסה להוכיח?

קודם כל, גרמניה חלשה יותר. דבר שני, אני לא מתרגש מאף אחד מההפסדים כי אני חושב שכל נבחרת עם שחקני אנביאיי יכולה להשפיל אותנו ביום נתון. יש לנו סגל שבקושי שווה את המקום אליו הגיע בטורניר האחרון.

אתה מזלזל בסגל שלנו, אבל קבוצות כמו פינלנד, עם סגל שלדעתי אף חלש מזה שלנו, הצליחו להעפיל לאליפות העולם. זה באמת הישג מצוין. מה שאנחנו עשינו באליפות האחרונה זה לא הישג מבחינתי.

[אחדשיודע]

כבר היינו בוויכוח הזה פליקס. תחת שיבק, היו 3 משחקים נגד איטליה - שני משחקי מוקדמות ב-2010 ומשחק אחד באליפות עצמה ב-2011.
מכולם, דווקא המשחק ביורובאסקט 2011 שווה לתחת - הוא שוחק אחרי שאיטליה וישראל כבר הודחו בשלב הבתים הראשון ("משחק לפרוטוקול"). מה שמעיד גם על הרמה של שתי הנבחרות הללו באותו טורניר (ישראל בין היתר שיחקה ללא כספי הפצוע). חוץ מזה - ג'נטילה, שתפר אותנו בשמינית הגמר ב-2015, מן הסתם לא לקח חלק בנבחרת איטליה של 2010/11 מפאת גילו (כמו גם מלי, אבל חלקו היה קטן יותר ב-2015). כך שבכל מקרה לא מדובר באותן קבוצות (שלא נדבר על ההבדלים ביכולת של השחקנים ב-4 השנים הללו), גם אם בבסיס של הסגל הן דומות ומזכירות אחת את השנייה.
במשחקי המוקדמות לעומת זאת - הנבחרת של שיבק אומנם ניצחה פעם אחת בחוץ, אבל גם הפסידה בבית לסגל הרבה פחות מוכשר של איטליה (בהשוואה ל-2015). ללא גלינארי, האקט, ג'נטילה ומלי.

התבוסה של הנבחרת לאיטליה ב-2015 הייתה מביכה, אבל זאת לא אותה איטליה מ-2010/2011 ששיבק ניצח. אני חושב שזה די ברור.

לא ציפית שג'נטילה יליד 92 ומלי יליד 91 ישחקו בנבחרת ב 2011, נכון? אבל גם כששיחקו בשנים הבאות, הם מעולם לא היו הכוכבים הגדולים של איטליה. לעומתם שלושת הכוכבים הגדולים בארנייני, גלינארי ובינלי היו גם בנבחרת של 2011. אז היו כמה שחקני משנה שונים, אבל העיקר הכוכבים הגדולים.

כמו שג'נטילה תפס יום טוב נגדנו ב 2015, ככה גם גיא פניני תפס יום ב 2011. שניהם מעולם לא היו הכוכבים הגדולים בנבחרות שלהם.

הטענה שלך, שהמשחק ב 2011 שוחק אחרי ששתי הנבחרות כבר הודחו, שהמשחק היה רק לפרוטוקול, היא לא נכונה. תבדוק שוב בבקשה.

ישראל באמת כבר לא יכלה לעלות, אבל איטליה כן יכלה לעלות. לאיטליה היה סיכוי לעלות במקום גרמניה. לכן המשחק היה מאוד חשוב לאיטליה. לבסוף גרמניה ניצחה בנקודה את לאטביה, ואילו איטליה הפסידה בנקודה לישראל. אם שתי התוצאות היו הפוכות, איטליה הייתה עולה על חשבון גרמניה.

[כתבת, ששתי הנבחרות היו חלשות, אבל התעלמת מהעובדה, שהשיטה ב 2011 הייתה שונה. ב 2011 רק 3 קבוצות עלו מכל בית. ב 2015 עלו 4. אילו ב 2011 היו גם עולות 4, ישראל הייתה עולה. אבל זה לא משנה, כי הטענה הזאת לא ממש קשורה לדיון]

עדיין אני לא ממש מבין מה נדבקתם כל כך לנקודה הזאת של עד כמה הנבחרת של איטליה הייתה שונה או דומה. זה בכלל לא העיקר. העיקר הוא התבוסה המבישה ב 30 הפרש, וכולם מסכימים שזאת הייתה תבוסה מבישה.

נו מה יהיה פליקס? עוד פעם משכתבים את ההיסטוריה?
1) לא ציפיתי לשום דבר, השוותי בין הסגלים. הרי אמרת שזאת "אותה איטליה", אבל זאת לא אותה איטליה. הבסיס אותו בסיס אומנם (מן הסתם), אבל איטליה של 2015 טובה יותר מזאת של 2010/11 (גם מבחינת הסגל וגם מעשית). אי אפשר למכור סיפורים פה.
2) המשחק מול ישראל ביורובאסקט 2011 היה חסר חשיבות לחלוטין מבחינת איטליה. הם הגיעו למשחק הזה ללא שום סיכוי להעפיל לשלב הבא. בטרם המפגשים של ישראל-איטליה וגרמניה-לטביה, גרמניה הייתה עם 2 ניצחונות (אחד מהם על איטליה) ואיטליה עם 1. גם אם גרמניה הייתה מפסידה ואיטליה מנצחת (2 ניצחונות לכל נבחרת), גרמניה עדיין הייתה מעפילה ע"ח איטליה - בזכות הניצחון עליה יום לפני כן.
3) ג'נטילה היה שחקן מאוד מרכזי עובר איטליה ביורובאסקט 2015. אם נדייק, הוא מוקם 5 בנקודות עם 16.8 למשחק (מקום אחד לפני כספי), ב-8 משחקים. הוא לא "תפס יום".
4) לא התעלמתי משום עובדה. ישראל אכן סיימה במקום השלישי בבית המוקדם ביורובאסקט 2011, ובמקום השני ביורובאסקט 2015. איטליה סיימה במקום החמישי בבית המוקדם של יורובאסקט 2011 ובמקום השלישי ביורובאסקט 2015. אלו העובדות, וכל אחד יסיק מהן מה שהוא רוצה.

[felix_r]

כבר היינו בוויכוח הזה פליקס. תחת שיבק, היו 3 משחקים נגד איטליה - שני משחקי מוקדמות ב-2010 ומשחק אחד באליפות עצמה ב-2011.
מכולם, דווקא המשחק ביורובאסקט 2011 שווה לתחת - הוא שוחק אחרי שאיטליה וישראל כבר הודחו בשלב הבתים הראשון ("משחק לפרוטוקול"). מה שמעיד גם על הרמה של שתי הנבחרות הללו באותו טורניר (ישראל בין היתר שיחקה ללא כספי הפצוע). חוץ מזה - ג'נטילה, שתפר אותנו בשמינית הגמר ב-2015, מן הסתם לא לקח חלק בנבחרת איטליה של 2010/11 מפאת גילו (כמו גם מלי, אבל חלקו היה קטן יותר ב-2015). כך שבכל מקרה לא מדובר באותן קבוצות (שלא נדבר על ההבדלים ביכולת של השחקנים ב-4 השנים הללו), גם אם בבסיס של הסגל הן דומות ומזכירות אחת את השנייה.
במשחקי המוקדמות לעומת זאת - הנבחרת של שיבק אומנם ניצחה פעם אחת בחוץ, אבל גם הפסידה בבית לסגל הרבה פחות מוכשר של איטליה (בהשוואה ל-2015). ללא גלינארי, האקט, ג'נטילה ומלי.

התבוסה של הנבחרת לאיטליה ב-2015 הייתה מביכה, אבל זאת לא אותה איטליה מ-2010/2011 ששיבק ניצח. אני חושב שזה די ברור.

לא ציפית שג'נטילה יליד 92 ומלי יליד 91 ישחקו בנבחרת ב 2011, נכון? אבל גם כששיחקו בשנים הבאות, הם מעולם לא היו הכוכבים הגדולים של איטליה. לעומתם שלושת הכוכבים הגדולים בארנייני, גלינארי ובינלי היו גם בנבחרת של 2011. אז היו כמה שחקני משנה שונים, אבל העיקר הכוכבים הגדולים.

כמו שג'נטילה תפס יום טוב נגדנו ב 2015, ככה גם גיא פניני תפס יום ב 2011. שניהם מעולם לא היו הכוכבים הגדולים בנבחרות שלהם.

הטענה שלך, שהמשחק ב 2011 שוחק אחרי ששתי הנבחרות כבר הודחו, שהמשחק היה רק לפרוטוקול, היא לא נכונה. תבדוק שוב בבקשה.

ישראל באמת כבר לא יכלה לעלות, אבל איטליה כן יכלה לעלות. לאיטליה היה סיכוי לעלות במקום גרמניה. לכן המשחק היה מאוד חשוב לאיטליה. לבסוף גרמניה ניצחה בנקודה את לאטביה, ואילו איטליה הפסידה בנקודה לישראל. אם שתי התוצאות היו הפוכות, איטליה הייתה עולה על חשבון גרמניה.

[כתבת, ששתי הנבחרות היו חלשות, אבל התעלמת מהעובדה, שהשיטה ב 2011 הייתה שונה. ב 2011 רק 3 קבוצות עלו מכל בית. ב 2015 עלו 4. אילו ב 2011 היו גם עולות 4, ישראל הייתה עולה. אבל זה לא משנה, כי הטענה הזאת לא ממש קשורה לדיון]

עדיין אני לא ממש מבין מה נדבקתם כל כך לנקודה הזאת של עד כמה הנבחרת של איטליה הייתה שונה או דומה. זה בכלל לא העיקר. העיקר הוא התבוסה המבישה ב 30 הפרש, וכולם מסכימים שזאת הייתה תבוסה מבישה.

נו מה יהיה פליקס? עוד פעם משכתבים את ההיסטוריה?
1) לא ציפיתי לשום דבר, השוותי בין הסגלים. הרי אמרת שזאת "אותה איטליה", אבל זאת לא אותה איטליה. הבסיס אותו בסיס אומנם (מן הסתם), אבל איטליה של 2015 טובה יותר מזאת של 2010/11 (גם מבחינת הסגל וגם מעשית). אי אפשר למכור סיפורים פה.
2) המשחק מול ישראל ביורובאסקט 2011 היה חסר חשיבות לחלוטין מבחינת איטליה. הם הגיעו למשחק הזה ללא שום סיכוי להעפיל לשלב הבא. בטרם המפגשים של ישראל-איטליה וגרמניה-לטביה, גרמניה הייתה עם 2 ניצחונות (אחד מהם על איטליה) ואיטליה עם 1. גם אם גרמניה הייתה מפסידה ואיטליה מנצחת (2 ניצחונות לכל נבחרת), גרמניה עדיין הייתה מעפילה ע"ח איטליה - בזכות הניצחון עליה יום לפני כן.
3) ג'נטילה היה שחקן מאוד מרכזי עובר איטליה ביורובאסקט 2011. אם נדייק, הוא מוקם 5 בנקודות עם 16.8 למשחק (מקום אחד לפני כספי), ב-8 משחקים. הוא לא "תפס יום".
4) לא התעלמתי משום עובדה. ישראל אכן סיימה במקום השלישי בבית המוקדם ביורובאסקט 2011, ובמקום השני ביורובאסקט 2015. איטליה סיימה במקום החמישי בבית המוקדם של יורובאסקט 2011 ובמקום השלישי ביורובאסקט 2015. אלו העובדות, וכל אחד יסיק מהן מה שהוא רוצה.

אתה צדקת לגבי זה שגם איטליה לא יכלה לעלות. טעות שלי. מודה!

הבסיס של איטליה היה אותו הבסיס, ולזה גם אתה הסכמת. הכוכבים הגדולים היו אותם הכוכבים הגדולים מה NBA. אז מה אתה רוצה באמת?

ג'נטילה לא היה מקום 5 בנקודות ב 2011. נבארו היה 5. אם נדייק ג'נטילה לא שיחק ב 2011. ולא , אני לא אאשים אותך בשיכתוב ההיסטוריה

[אחדשיודע]

לא רוצה כלום פליקס, רק רציתי לדייק בעובדות.
התבוסה בשמינית הגמר הייתה מביכה לטעמי, אבל איטליה של 2015 הייתה טובה יותר (בעיניי - משמעותית) מזאת ששיבק ניצח ב-2010 ו-2011.
וכן, טעות הקלדה. ג'נטילה היה כמובן חלק משמעותי באיטליה של 2015 ולא של 2011. תוקן.

[rc4991]

זה ברור שאיטליה היתה טובה יותר ב-2015

[felix_r]

לא רוצה כלום פליקס, רק רציתי לדייק בעובדות.
התבוסה בשמינית הגמר הייתה מביכה לטעמי, אבל איטליה של 2015 הייתה טובה יותר (בעיניי - משמעותית) מזאת ששיבק ניצח ב-2010 ו-2011.
וכן, טעות הקלדה. ג'נטילה היה כמובן חלק משמעותי באיטליה של 2015 ולא של 2011. תוקן.

אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. מבחינתי יש כאן שני דברים. 1 זה יכולת, 2 זה הסגל.

אני מסכים לזה שאיטליה של 2015 הייתה בכושר טוב יותר ושיחקה טוב יותר מאשר ב 2011, אבל מבחינת סגל השחקנים, לטעמי, ההבדל הוא לא משמעותי. לטעמי הסגל היה חזק בערך באותה המידה.

[אחדשיודע]

גם הסגל וגם היכולת של איטליה ב-2015 היו טובים יותר לעומת 2011. זאת לא אותה איטליה, בקיצור.

[felix_r]

גם הסגל וגם היכולת הייתה טובה יותר ב-2015 לעומת 2011. זאת לא אותה איטליה, בקיצור.

לטעמך לא. לטעמי כן.

[אחדשיודע]

אז לטעמי מכבי טובה יותר מגולדן סטייט.
עובדתית, זאת לא אותה איטליה. לא מבחינת הישגים ולא מבחינת סגל. פחות עניין של דעות.

[felix_r]

אז לטעמי מכבי טובה יותר מגולדן סטייט.
עובדתית, זאת לא אותה איטליה. לא מבחינת הישגים ולא מבחינת סגל. פחות עניין של דעות.

דווקא הדעה שלי הרבה יותר מוכחת עובדתית. בשתי האליפויות הסגל של איטליה מבוסס על אותם 3 הכוכבים הגדולים בארניאני, בלינלי וגאלינארי. אותם הכוכבים - אותה הקבוצה.

אבל אתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה. אנחנו חיים במדינה חופשית.

[אחדשיודע]

אז לידיעתך, סגל של קבוצה לא מורכב רק מ-3 שחקנים. איך שלא תהפוך את זה. מה גם שג'נטילה היה חלק מרביעיית כוכבים של איטליה ב-2015. ויותר מזה, אם לא מייחסים חשיבות גדולה מידי למשחק ב-2011, שהיה לפורטוקול, אז ב-2010 גם גלינארי לא היה שם בהפסד של איטליה לישראל של שיבק.

[felix_r]

אז לידיעתך, סגל של קבוצה לא מורכב רק מ-3 שחקנים. איך שלא תהפוך את זה. מה גם שג'נטילה היה חלק מרביעיית כוכבים של איטליה ב-2015. ויותר מזה, אם לא מייחסים חשיבות גדולה מידי למשחק ב-2011, שהיה לפורטוקול, אז ב-2010 גלינארי לא היה שם בהפסד של איטליה לישראל של שיבק.

בעשור הזה איטליה היא הנבחרת של השלישיה הגדולה. ג'נטילה בשום צורה לא מתקרב ברמתו לשלישיה הגדולה, גם אם נתן פעם טורניר מוצלח. כמו שאליפות אירופה אחת מוצלחת מאוד של יניב גרין, בה הוא הצליח להתגבר אפילו על סנטרים ששיחקו ב NBA, לא הפכה אותו לכוכב NBA, וגם לא לסנטר הכי טוב באירופה.

[אחדשיודע]

מה הקשר בין מה שכתבת לנושא של הדיון? מי אמר שג'נטילה גדול יותר או פחות היסטורית מהשלישייה המדוברת?
כל מה שנאמר הוא שג'נטילה היה חלק מרביעיית הכוכבים של איטליה ב-2015, לא פחות מבלינלי או ברניאני לצורך העניין. הוא היה תוספת חשובה מאוד בהשוואה לסגל שהיה להם ב-2011. להגיד שמדובר ב-"אותה איטליה" - זה פשוט לשכתב את ההיסטוריה מחדש. לא יעזור.

[felix_r]

מה הקשר בין מה שכתבת לנושא של הדיון? מי אמר שג'נטילה גדול יותר או פחות היסטורית מהשלישייה המדוברת?
כל מה שנאמר הוא שג'נטילה היה חלק מרביעיית הכוכבים של איטליה ב-2015, לא פחות מבלינלי או ברניאני לצורך העניין. הוא היה תוספת חשובה מאוד בהשוואה לסגל שהיה להם ב-2011. להגיד שמדובר ב-"אותה איטליה" - זה פשוט לשכתב את ההיסטוריה מחדש. לא יעזור.

כמה פעמים צריך לחזור על דברי כדי שתבין? זה לא משנה מי היה בכושר טוב יותר בטורניר ספציפי קצר! לא משנה! גם אם ג'נטילה הצטיין בטורניר הספציפי הזה, זו עדיין הנבחרת של השלישיה הגדולה.

[אחדשיודע]

לא, אתה משהו אתה. אתה תמכור סיפורים גם עוד 100 שנה כדי להצדיק את הטענות שלך.
יכולת פשוט להגיד שהתבוסה לאיטליה הייתה מביכה. זה היה מספיק.

[felix_r]

לא, אתה משהו אתה. אתה תמכור סיפורים גם עוד 100 שנה כדי להצדיק את הטענות שלך.
יכולת פשוט להגיד שהתבוסה לאיטליה הייתה מביכה. זה היה מספיק.

אתה מזכיר לי את שמואל בימים שירושלים החתימה את ג'נטילה.

[אחדשיודע]

מאיזו בחינה? בוא נשמע. מעניין.
סלח לי שאני לא נוטה לעוות את ההיסטוריה בשביל להצדיק את הטענות שלי.