חיסולים ותקיפות בעזה - מבצע עמוד ענן יצא לדרך

[yiffy]

yiffy,

תמשיך להזין את עצמך מהתקשורת, ונראה לאן תגיע.
בזמן שערוצי הטלויזיה במשך יום שלם העסיקו את עצמם ואת הצופים בליגלוגים לתקלה במחשב של הבחירות בליכוד, מסביב למדינה מתרחשים הרבה מאוד דברים, שאתה לא ממש מודע להם. למה? כי הרבה יותר כייף לצחוק ולהתבדח על הבחירות בליכוד, מאשר לעשות את העבודה האמיתית, שבשבילה בכלל קיימת התקשורת.

לדוגמא, אתה לא ממש מודע לעובדה שיש רעב במצרים השכנה (ותודה לאובמה על האביב הערבי!), ושיש סיכוי של ממש שהעם יעיף את מורסי במהפכה חדשה, ורק אלוהים יודע איך זה ישפיע עלינו. אז נכון, אם תחפור ותקרא גם את הידיעות שנדחפו הכי רחוק מהכותרות, אתה תדע על זה, אבל ספק גדול בליבי שאתה באמת חופר כל כך עמוק באתרי החדשות.

אתה גם לא ממש מודע לעבודה שיש מתיחות גדולה מאוד באיזורנו בין האמריקאים לרוסים. ממש בימים אלה ספינות מלחמה רוסיות ואמריקאיות עומדות אלה מול אלה מול החוף של עזה וגם של סוריה. אז נכון, שמעת בקצה האוזן, שהאמריקאים עומדים להציב סוללות פטריוט על גבול טורקיה-סוריה, ושהרוסים זועמים, אבל התקשורת שלנו החליטה שלא צריך להעמיס עליך עם הפרטים והפרשנויות. כי הרבה יותר שמח לפרשן יום שלם את התקלה במחשב של הליכוד! למה להעמיס עליך ידיעות מדאיגות?

אני מבין שיש לך משכן של קבע במוח שלי ואת המודע לכל מה שקורה שם. תרשה לי לחרוג ממנהגי ולהיות מעט לא צנוע: אני יודע המון. כל פרט ופרט ממה שכתבת ועוד ימבה דברים. רובם לא מהתקשורת אלא מהשכלה ציבורית אך גם מיוזמה אישית.

את מה שמק'קיין אמר שאבתי לא מהתקשורת, אלא מהדברים שלו כפי שהוא ניסח אותם בעימות מול אובמה בנושאי חוץ ב-08'. צפיתי בכולו בשידור ישיר, כמו בכל העימותים באותה שנה ובכל העימותים בשנה הזו. תרשה לי להיות עוד הרבה יותר לא צנוע: אין הרבה אנשים בארץ שיודעים כמוני על פוליטיקה והיסטוריה אמריקאית. אני מתעדכן באופן יומיומי באתר שמספק חדשות מכל קצוות הקשת הפוליטית: מהניו-יורק טיימס הליברלי ועד הוול סטריט ז'ורנל השמרני. אני חותם על כל דבר שאני כותב על פוליטיקה אמריקאית בשתי ידיים, ואתה יותר ממוזמן לנסות ולהוכיח שאני טועה.

אני מבין שיש לך בטן מלאה על התקשורת בארץ ואתה מוזמן לחבוט בה כמה שבא לך, אבל להשליך את מעללי התקשורת על כל אדם שמצויד בעובדות שאינן עולות בקנה אחד עם מה שאתה רוצה להגיד זה מיותר.

[felix_r]

yiffy,

תמשיך להזין את עצמך מהתקשורת, ונראה לאן תגיע.
בזמן שערוצי הטלויזיה במשך יום שלם העסיקו את עצמם ואת הצופים בליגלוגים לתקלה במחשב של הבחירות בליכוד, מסביב למדינה מתרחשים הרבה מאוד דברים, שאתה לא ממש מודע להם. למה? כי הרבה יותר כייף לצחוק ולהתבדח על הבחירות בליכוד, מאשר לעשות את העבודה האמיתית, שבשבילה בכלל קיימת התקשורת.

לדוגמא, אתה לא ממש מודע לעובדה שיש רעב במצרים השכנה (ותודה לאובמה על האביב הערבי!), ושיש סיכוי של ממש שהעם יעיף את מורסי במהפכה חדשה, ורק אלוהים יודע איך זה ישפיע עלינו. אז נכון, אם תחפור ותקרא גם את הידיעות שנדחפו הכי רחוק מהכותרות, אתה תדע על זה, אבל ספק גדול בליבי שאתה באמת חופר כל כך עמוק באתרי החדשות.

אתה גם לא ממש מודע לעבודה שיש מתיחות גדולה מאוד באיזורנו בין האמריקאים לרוסים. ממש בימים אלה ספינות מלחמה רוסיות ואמריקאיות עומדות אלה מול אלה מול החוף של עזה וגם של סוריה. אז נכון, שמעת בקצה האוזן, שהאמריקאים עומדים להציב סוללות פטריוט על גבול טורקיה-סוריה, ושהרוסים זועמים, אבל התקשורת שלנו החליטה שלא צריך להעמיס עליך עם הפרטים והפרשנויות. כי הרבה יותר שמח לפרשן יום שלם את התקלה במחשב של הליכוד! למה להעמיס עליך ידיעות מדאיגות?

אני מבין שיש לך משכן של קבע במוח שלי ואת המודע לכל מה שקורה שם. תרשה לי לחרוג ממנהגי ולהיות מעט לא צנוע: אני יודע המון. כל פרט ופרט ממה שכתבת ועוד ימבה דברים. רובם לא מהתקשורת אלא מהשכלה ציבורית אך גם מיוזמה אישית.

את מה שמק'קיין אמר שאבתי לא מהתקשורת, אלא מהדברים שלו כפי שהוא ניסח אותם בעימות מול אובמה בנושאי חוץ ב-08'. צפיתי בכולו בשידור ישיר, כמו בכל העימותים באותה שנה ובכל העימותים בשנה הזו. תרשה לי להיות עוד הרבה יותר לא צנוע: אין הרבה אנשים בארץ שיודעים כמוני על פוליטיקה והיסטוריה אמריקאית. אני מתעדכן באופן יומיומי באתר שמספק חדשות מכל קצוות הקשת הפוליטית: מהניו-יורק טיימס הליברלי ועד הוול סטריט ז'ורנל השמרני. אני חותם על כל דבר שאני כותב על פוליטיקה אמריקאית בשתי ידיים, ואתה יותר ממוזמן לנסות ולהוכיח שאני טועה.

אני מבין שיש לך בטן מלאה על התקשורת בארץ ואתה מוזמן לחבוט בה כמה שבא לך, אבל להשליך את מעללי התקשורת על כל אדם שמצויד בעובדות שאינן עולות בקנה אחד עם מה שאתה רוצה להגיד זה מיותר.

אני בכלל לא מבין מה הבאת את מק'קיין ואפגניסטאן לשיחה הזאת? אבל נגיד שיש קשר. אז מק'קיין אמר לפני 5 שנים, שהוא מעוניין להמשיך ולהחזיק את הצבא האמריקאי באפגניסטאן. אז? אובמה נבחר במקום מק'קיין. לא שמעתי שהוא הוציא את הצבא מאפגניסטאן בקדנציה שלו. מה שאומר, כנראה, שגם הוא חשב שכדאי להשאיר את הצבא באפגניסטאן במשך 5 השנים האחרונות. לא ככה? אם אובמה היה חושב אחרת, הוא היה מספיק להוציא את הצבא מאפגניסטאן ב 5 שנים האלה. אז מה בעצם אתה מנסה להוכיח לי עם כל הידע הענק שלך בפוליטיקה האמריקאית?

אמרת לי שהינה אובמה הוא איש שלום, הוא הוציא את הצבא מעיראק. ואני עניתי שכל המועמדים רצו להוציא את הצבא מעיראק. ואז באת לי עם אפגניסטאן ומה מק'קיין רצה לגביו. אתה באמת חושב שתצליח להוכיח משהו עם טריק כזה?

מה שכתבתי לגבי התקשורת ומה שאתה שואב ממנה, לא קשור בכלל לאמריקה, ובעצם גם לא לישראל. זה קשור לכך, שאתה מאמין יותר מדי לסיסמאות ולדברים שאתה שומע בתקשורת, במקום לעשות אנאליזה שלך בעצמך לאור העובדות בשטח, ולא על פי מה שאתה שומע שאמר איש זה או אחר.

נערך לאחרונה על ידי felix_r בתאריך 26 נובמבר 2012, 19:47, נערך 2 פעמים בסך הכל.

[yiffy]

אתה אמרת:

אובמה או כל נשיא אחר, הצבא האמריקאי היה יוצא מעיראק בכל מקרה.

בגלל זה הבאתי את מק'קיין. אם הוא היה נבחר, ומתנהג ע"פ הצהרות הבחירות שלו (בנושאי חוץ זה בד"כ קורה עם נשיאים אמריקאים), הצבא האמריקאי לא היה יוצא מעיראק.

[felix_r]

אתה אמרת:

אובמה או כל נשיא אחר, הצבא האמריקאי היה יוצא מעיראק בכל מקרה.

בגלל זה הבאתי את מק'קיין. אם הוא היה נבחר, ומתנהג ע"פ הצהרות הבחירות שלו (בנושאי חוץ זה בד"כ קורה עם נשיאים אמריקאים), הצבא האמריקאי לא היה יוצא מעיראק.

אבל מק'קיין דיבר על אפגניסטאן (לפי מה שאתה בעצמך כתבת) לא על עיראק

[yiffy]

אתה אמרת:

אובמה או כל נשיא אחר, הצבא האמריקאי היה יוצא מעיראק בכל מקרה.

בגלל זה הבאתי את מק'קיין. אם הוא היה נבחר, ומתנהג ע"פ הצהרות הבחירות שלו (בנושאי חוץ זה בד"כ קורה עם נשיאים אמריקאים), הצבא האמריקאי לא היה יוצא מעיראק.

אבל מק'קיין דיבר על אפגניסטאן (לפי מה שאתה בעצמך כתבת) לא על עיראק

לא. על עיראק. התכוונתי לכתוב את זה על המשפט שכתבת - יצא אפגניסטן
אובמה דיבר על אפגניסטן. אז הוא אמר שישאר ויעמיק מעורבות באפגניסטן (וכך עשה) והיום הוא אומר שהוא יסוג מאפגניסטן במהלך הקדנציה (וסביר מאוד שכך יעשה).

[felix_r]

אתה אמרת:

אובמה או כל נשיא אחר, הצבא האמריקאי היה יוצא מעיראק בכל מקרה.

בגלל זה הבאתי את מק'קיין. אם הוא היה נבחר, ומתנהג ע"פ הצהרות הבחירות שלו (בנושאי חוץ זה בד"כ קורה עם נשיאים אמריקאים), הצבא האמריקאי לא היה יוצא מעיראק.

אבל מק'קיין דיבר על אפגניסטאן (לפי מה שאתה בעצמך כתבת) לא על עיראק

לא. על עיראק. התכוונתי לכתוב את זה על המשפט שכתבת - יצא אפגניסטן
אובמה דיבר על אפגניסטן. אז הוא אמר שישאר ויעמיק מעורבות באפגניסטן (וכך עשה) והיום הוא אומר שהוא יסוג מאפגניסטן במהלך הקדנציה (וסביר מאוד שכך יעשה).

אוקיי. מקובל. עדיין, אני ממש לא בטוח שאם מק'קיין היה נבחר, הצבא האמריקאי היה נשאר בעיראק עד היום. פשוט לא נשאר לו שם שום מטרות לבצע. אבל זאת כמובן רק השערה שלי.

בכל מקרה, גם אם הוציא את הצבא מעיראק (לפחות את זה הוא הצליח לקיים), עדיין לא אומר שאובמה מפחית את התערבות ארה"ב באיזורנו, ואני טוען שכל התערבות של אמריקה (צבאית או רק פוליטית) באיזורנו היא תמיד מזיקה, כי אין לאמריקאים הבנה אמיתית במה שנעשה כאן. וזה בכלל לא קשור עם זה אמריקה דמוקרטית או רפובליקאית. ואם תרצה אני יכול לתת דוגמאות היסטוריות.

[yiffy]

התערבויות צבאיות: בגדול מסכים. ההתערבות המוצלחת היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא של אייזנהאואר ב-57' שהנחית 100,000 חיילים בלבנון והורה לבריטים לעשות אותו הדבר בירדן על מנת למנוע השתלטות של הכוחות המזוהים עם נאצר במדינות הללו. גם מלחמת המפרץ הראשונה הייתה סוג של הצלחה (אם כי מתונה בהרבה). מעבר לזה - היו בעיקר ביזיונות.

התערבויות מדיניות: לדעתי מעורב. המעורבות האמריקאית במו"מ עם מצרים (גם בתקופת ניקסון וגם אצל קארטר) הייתה מכרעת והביאה בסופו של דבר תוצאות. אנחנו הרווחנו 40 שנה של שקט עם האויב הסדיר הכי משמעותי שלנו במזה"ת, ואולי גם יותר מזה (נראה מה יהיה עם מורסי).

המעורבות באוסלו בסופו של דבר נחלה כישלון כמו גם ההסכם כולו, אך אין זה אומר שהיא לא הייתה נכונה. יש מאיתנו רבים שמאמינים שאנחנו בחיים לא נגיע לשלום עם הפלסטינים (ואולי אתה ביניהם) ויש כאלה שחושבים שיש סיכוי (ואני אולי ביניהם) אבל גם בקרב אלה שחושבים שיש סיכוי ברור שלא יהיה אפשר לעשות זאת בלי מעורבות של ארה"ב כמעצמה מגשרת שמורידה את ידי שני הצדדים בשולחן המו"מ עד להגעה לפשרה שהיא כואבת אך אפשרית.

אגב, היה גם את קנדי שבראשית שנות ה-60 הגיע להסכמים לסיוע בנושאי מזון למצרים, וזו בתמורה הסכימה לרגיעה ביחסי ישראל-מצרים שהחזיקה עד 66'.

על איזה דוגמאות אתה חשבת?

[felix_r]

התערבויות צבאיות: בגדול מסכים. ההתערבות המוצלחת היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא של אייזנהאואר ב-57' שהנחית 100,000 חיילים בלבנון והורה לבריטים לעשות אותו הדבר בירדן על מנת למנוע השתלטות של הכוחות המזוהים עם נאצר במדינות הללו. גם מלחמת המפרץ הראשונה הייתה סוג של הצלחה (אם כי מתונה בהרבה). מעבר לזה - היו בעיקר ביזיונות.

התערבויות מדיניות: לדעתי מעורב. המעורבות האמריקאית במו"מ עם מצרים (גם בתקופת ניקסון וגם אצל קארטר) הייתה מכרעת והביאה בסופו של דבר תוצאות. אנחנו הרווחנו 40 שנה של שקט עם האויב הסדיר הכי משמעותי שלנו במזה"ת, ואולי גם יותר מזה (נראה מה יהיה עם מורסי).

המעורבות באוסלו בסופו של דבר נחלה כישלון כמו גם ההסכם כולו, אך אין זה אומר שהיא לא הייתה נכונה. יש מאיתנו רבים שמאמינים שאנחנו בחיים לא נגיע לשלום עם הפלסטינים (ואולי אתה ביניהם) ויש כאלה שחושבים שיש סיכוי (ואני אולי ביניהם) אבל גם בקרב אלה שחושבים שיש סיכוי ברור שלא יהיה אפשר לעשות זאת בלי מעורבות של ארה"ב כמעצמה מגשרת שמורידה את ידי שני הצדדים בשולחן המו"מ עד להגעה לפשרה שהיא כואבת אך אפשרית.

אגב, היה גם את קנדי שבראשית שנות ה-60 הגיע להסכמים לסיוע בנושאי מזון למצרים, וזו בתמורה הסכימה לרגיעה ביחסי ישראל-מצרים שהחזיקה עד 66'.

על איזה דוגמאות אתה חשבת?

קודם כל אני מסתכל על השפעות של ההתערבות האמריקאית לאורך שנים, ולא בנקודות זמן בהן הם פעלו.

1) אירן. ב 79 האמריקאים החליטו לא לעזור לשאה הפרסי, למרות שהיה חבר טוב של ארה"ב (וגם שלנו). כתוצאה מכך המהפכה האיסלאמית הביאה למדינה את שלטון האייטולות שאנחנו סובלים ממנו עד היום.

2) אפגניסטואן. בזמן שברה"מ נלחמה באפגניסטאן, האמריקאים החליטו לחמש ולאמן את המוג'אחדים נגד הרוסים. הרוסים באמת נדפקו קשה, אבל תראה מי אוכל את הדייסה הזאת היום? מי עכשיו נלחם באותו המקום ובאותם האנשים? הצבא האמריקאי.

3) הפלישה לעיראק. לא היה בה שום צורך. במיוחד לא בפלישה השניה שהרסה את עיראק לגמרי. הרי מה קרה בעצם? בכך שפירקו את עיראק, הם הפרו את האיזון בין עיראק לאירן. שתי המדינות האלה (או העמים שחיו בהן בעבר) נלחמות מאז ומעולם כבר משהו כמו 4000-5000 שנה. הן גם נלחמו בימינו (דפקו אחת בשניה נשק כימי בלי חשבון). כשאמריקאים פרקו את עיראק לגמרי, האיזון באיזור הופר. לא היה מי שיגביל את האירן השכנה, והיא הגדלה והפכה לבעיה רצינית גם לנו וגם לאמריקאים באופן עקיף.

4) האביב הערבי. מי האידיוט שחשב בכלל שאמריקה צריכה לתמוך בו? הרי כל אדם שמתמצא קצת במזרח התיכון, יודע, שכל מהפכה במדינת ערב מביאה לשלטון את האיסלאם הקיצוני!

4א) למזלנו הרוסים לא נותנים להם להתערב בסוריה...

וככה כל הזמן!

[felix_r]

אלו היו דוגמאות לגבי הטעויות האסטרטגיות של האמריקאים.
עכשיו לגבי הטעויות הטקטיות.
תגיד לי, עד כמה מפגר צריך להיות, כדי לשלוח למפגש עם מנהיג ערבי את קונדליסה רייס?
אישה. אישה מערבית. אישה שחורה.
הרי זה עילבון ענק לכל מנהיג מוסלמי!
בישבילם זה מעליב באותה המידה, כמו לנתניהו אם אובמה היה שולח את הכלב שלו לנהל מו"מ .
נו באמת!

[yiffy]

אלו היו דוגמאות לגבי הטעויות האסטרטגיות של האמריקאים.
עכשיו לגבי הטעויות הטקטיות.
תגיד לי, עד כמה מפגר צריך להיות, כדי לשלוח למפגש עם מנהיג ערבי את קונדליסה רייס?
אישה. אישה מערבית. אישה שחורה.
הרי זה עילבון ענק לכל מנהיג מוסלמי!
בישבילם זה מעליב באותה המידה, כמו לנתניהו אם אובמה היה שולח את הכלב שלו לנהל מו"מ .
נו באמת!

קדאפי דווקא התלהב מזה. הוא התאהב בקונדוליסה ונתן לה קלטת שבה הוא שר לה שירי אהבה

[felix_r]

אלו היו דוגמאות לגבי הטעויות האסטרטגיות של האמריקאים.
עכשיו לגבי הטעויות הטקטיות.
תגיד לי, עד כמה מפגר צריך להיות, כדי לשלוח למפגש עם מנהיג ערבי את קונדליסה רייס?
אישה. אישה מערבית. אישה שחורה.
הרי זה עילבון ענק לכל מנהיג מוסלמי!
בישבילם זה מעליב באותה המידה, כמו לנתניהו אם אובמה היה שולח את הכלב שלו לנהל מו"מ .
נו באמת!

קדאפי דווקא התלהב מזה. הוא התאהב בקונדוליסה ונתן לה קלטת שבה הוא שר לה שירי אהבה

זה היה הסימן הראשון לכך שקדאפי נמצא ברגרסיה ושהוא חי על זמן שאול