צהבת

יש להם את החוצפה להפגין שהם לא רצו מדינה בשנת 48 ,
יש להם את החוצפה להגיע לעיר העברית הגדולה ביותר ולמחות בה על עצם קיום המדינה היהודית.

יש להם את החוצפה להסתובב בינינו ולהתעמת איתנו ואח"כ להנות ממנעמי המדינה ומוסדותיה.

למה מאשרים לאנשי הטרור לאנרכיסטים ועוזריהם למחות ולהפגין במרכז הארץ נגד מדינת ישראל ?

מאשרים להם למחות כי יש בארץ חופש ביטוי וכך צריך להיות. אנחנו עדיין לא מדינה ערבית.

הבעיה בציון יום "הנכבה" באונ' ת"א היא לא עצם ציון אותו יום, אלא העובדה שהאירוע מתקיים במוסד שממומן מכספי ציבור משלם המיסים כאשר חלק גדול מהציבור סולד מהתכנים המוצגים באותו אירוע. לכן אותן הפגנות ראוי שיתקימו מחוץ לכותלי האוניברסיטה או במתחם פרטי- על חשבון מארגני המחאות.

שיפגינו בסוריה.

אבי כתב:הבעיה בציון יום "הנכבה" באונ' ת"א היא לא עצם ציון אותו יום, אלא העובדה שהאירוע מתקיים במוסד שממומן מכספי ציבור משלם המיסים כאשר חלק גדול מהציבור סולד מהתכנים המוצגים באותו אירוע. לכן אותן הפגנות ראוי שיתקימו מחוץ לכותלי האוניברסיטה או במתחם פרטי- על חשבון מארגני המחאות.

מסכים לחלוטין.
עם כל הצער שבדבר, כל עוד אנחנו חברה דמוקרטית אסור לנו למנוע מהמיעוטים לציין את הימים המיוחדים להם גם אם מדובר באירועים בעלי נרטיב המנוגד לאתוס הלאומי שלנו (הרי בהיותנו מיעוט נרדף בגולה הרגשנו בדיוק מה המשמעות של גזירות שלא מכבדות את המיעוטים, תפיסת עולמם ותרבותם. אסור לנו להיות כאלה).
גם אם אוניברסיטת ת"א לא הייתה ממומנת מכספי ציבור, עדיין יש טעם לפגם בכך שמוסד אקדמי שמתיימר לספק השכלה גבוהה מקבל גוון פוליטי.
הפוליטיקה צריכה לשכון בבתי הנבחרים, ממש לא באוניברסיטאות.

אבי כתב:הבעיה בציון יום "הנכבה" באונ' ת"א היא לא עצם ציון אותו יום, אלא העובדה שהאירוע מתקיים במוסד שממומן מכספי ציבור משלם המיסים כאשר חלק גדול מהציבור סולד מהתכנים המוצגים באותו אירוע. לכן אותן הפגנות ראוי שיתקימו מחוץ לכותלי האוניברסיטה או במתחם פרטי- על חשבון מארגני המחאות.

אין שום קשר בין הדברים.
אוניבריסטיה, כמו כל מוסד אקדמאי וכמו המדינה עצמה (למרות שלאחרונה זה לא כ"כ מדוייק), שומרת על חופש המצפון, חופש הדת וחופש הביטוי.
האוניברסיטה לא ממנה את ההפגנה, לא תמכה בהפגנה ולכן אין לדברים אילו כל קשר או חשיבות. הקמפוס הוא מקום ציבורי והפגנה בו שקולה להפגנה בכל מקום ציבורי אחר בארץ.
אם ההפגנה היתה לא חוקית, אז בהחלט היה ניתן לדרוש מהאוניברסיטה לנסות ולסכל אותה, אבל מכיוון שהיא כן חוקית ומכיוון שהואניברסיטה לא תמכה בה ולא ממימנה אותה, היא בכלל לא חלק מהסיפור.

אני לא בטוח חביב...
האם אני יכול לבוא ולהפגין באוניברסיטה על כל נושא שבעולם?? לא יודע, אולי אתה צודק, אבל אני לא בטוח.

זה לא כיכר רבין, זאת אוניברסיטת ת"א. אם אני סטודנט שם, אני לא צריך להיות מחוייב לעבור דרך החרא הזה כשאני הולך לשיעור.

בכל מקרה, השמאל הרדיקלי נמאס עליי לגמרי ואין לי כוח להתעסק עם זה בכלל. יש כ"כ הרבה בעיות בארץ, שדוחקות את השמאל הקיצוני לקצה תחום ההתעניינות.

הקו הולך ונחצה וההקצנה מתחדדת מיום ליום.
אותם מפגינים הולכים ומביעים דיעות קיצוניות יותר ויותר מיום ליום.
מיום ליום האמת הנוראה שלהם בדבר הולכת ונחשפת ללא בושה וללא מורא.
מיום ליום הם מביעים יותר ויותר את רצונם בסיום קיומנו כעם כאן.

רוצים להפגין ? שיפגינו בהפגנה מאושרת במקום אחר ולא בלב מוסד לימודי
שאנשים מגיעים אליו כדי ללמוד ולא כדי להיעלב.

על מה כל הרעש ? רוצים לציין את היום הזה ? סבבה לגמרי. כל פעם שהם יזכירו את זה אני אזכור שהנאכבה שלהם זו ההצלה שלנו והעצמאות שלנו, ושיקפצו לנו . להיפך, אנחנו צריכים לחגוג את הנכבה שלהם במחולות , תופים ושירי הלל.

בכלל למה לעשות נאכבה ?
שום דבר כאן לא שייך להם והם לא שיייכים למקום בכלל.

הוכחה ?
שר הפנים של חמאס, פתחי חמאד, מספר בראיון לטלוויזיה המצרית את האמת לאמיתה :
חצי מהפלסטינים באו בכלל ממצרים והחצי השני הגיע מערב הסעודית.

michael כתב:בכלל למה לעשות נאכבה ?
שום דבר כאן לא שייך להם והם לא שיייכים למקום בכלל.

הוכחה ?
שר הפנים של חמאס, פתחי חמאד, מספר בראיון לטלוויזיה המצרית את האמת לאמיתה :
חצי מהפלסטינים באו בכלל ממצרים והחצי השני הגיע מערב הסעודית.

כמדומני שנאכבה אמור לציין את מאורעות 48' מהנרטיב הפלסטיני. אני לא אומר שכל מה שהם אומרים שקרה אכן קרה, אבל מה הקשר בין זה ובין שאלות של שייך ולא שייך?

אין להם על מה לילל ,
לא גנבו להם ולא לקחו להם דבר.
בעל הבית האמיתי הוא עם ישראל, וכל מה שהם מספרים זה בדייה זולה שהם מידיי פעם כושלים בה ומוצאים את האמת לגביה.
השקר הפך לדרך ארץ אצלם.

לא שייך להם כלום כאן אם לא הייתי ברור.
מה ששייך להם נמצא ליד הפירמידות במצרים ובסעודיה (לדבריהם).
הם הגיעו ממצרים ומסעודיה לארץ ישראל.
האמת, גם שם לא הכי מתים עליהם - וכנראה יודעים למה.

ויפתח - מתי נשמע קצת ציונות ממך וקצת פחות הגנה על האיסלאם ועל הערבים ?
זה נראה כאילו שאתה כבר באינסטינקט יוצא להגנתם בכל נושא.

michael כתב:אין להם על מה לילל ,
לא גנבו להם ולא לקחו להם דבר.
בעל הבית האמיתי הוא עם ישראל, וכל מה שהם מספרים זה בדייה זולה שהם מידיי פעם כושלים בה ומוצאים את האמת לגביה.
השקר הפך לדרך ארץ אצלם.

לא שייך להם כלום כאן אם לא הייתי ברור.
מה ששייך להם נמצא ליד הפירמידות במצרים ובסעודיה (לדבריהם).
הם הגיעו ממצרים ומסעודיה לארץ ישראל.
האמת, גם שם לא הכי מתים עליהם - וכנראה יודעים למה.

ויפתח - מתי נשמע קצת ציונות ממך וקצת פחות הגנה על האיסלאם ועל הערבים ?
זה נראה כאילו שאתה כבר באינסטינקט יוצא להגנתם בכל נושא.

שאלות של שייך ולא שייך לא קשורות לעובדה שהיו מאורעות ב-48'. תושבי הארץ הזאת שאינם יהודים (מינוח מספיק חלבי מבחינתך?) חוו טלטלה רצינית שהשפיעה עליהם מאז ועד היום. בין אם האדמה עליה ישבו "שייכת" להם ובין אם לא, זכותם לציין את היום הזה.

אין כאן הגנה על האסלאם וגם לא על ערבים אלא על חופש הביטוי. אני בדיוק עם אבי בקטע הזה (רק שלי אין בעיה שהם יעשו את זה באוניברסיטה אם היא לא מממנת את זה). אני אישית סולד מהפרשנות הדיכוטומית שהפלסטינים נותנים לנכבה, אבל אני מתמודד עם זה ע"י התווכחות והצגת ראיות סותרות לגרסה הסמי-עובדתית שלהם למאורעות 48' ולא עם סתימת פיות.

ועוד מילה - פוליטיקה באוניברסיטאות באמת יכולה להיות דבר מאוד מעצבן. כאן באוניברסיטה העברית תא "אופק" של מפלגת העבודה הוא מכונה משומנת היטב להכשרה וקידום מגלומנים צעירים לפוליטיקה ע"ח כספי הרווחה שאני משלם וזה מביא ת'סעיף. גם "אם תרצו" שמעודדים מקארתיזם אקדמי בכל הזדמנות ומסריטים בחשאי מרצים (עבירה פלילית ע"פ חוקי האקדמיה) לא בדיוק עושים לי חשק להגיע למפגשים השבועיים. מן הסתם גם התארגנות פוליטית ערבית (בעיקר כשהיא מלאה בהשמצות נבובות) זה דבר מעצבן. הצביעות היא שתוקפים רק אותם כי הם מטרה קלה. אם הסיבה לזה שאנחנו מתנגדים לציון הנכבה באוניברסיטאות היא שזהו לא מקום הפוליטיקה, יש כמה עלוקות שהייתי בועט הרבה קודם לכן.

אין לי בעיה עם ציון היום כיום מועד מבחינתם.
מה שהם מציינים זה עניינם הפרטי שלהם, יש לי בעיה עם הרעיון שעומד מאחורי זה.
הרעיון שמדינת ישראל הוקמה על בסיס לא חוקי והיא לא מדינה לגיטימית.
אין כמעט מנהיג ערבי שלא אמר את זה או שלא אומר את זה בדרך כזאת או אחרת (או מוסווה).

מה שהם עברו ב48 נגרם כתוצאה מהמעשים שהם עשו ב 48.
הם יכלו לשנות את מצבם אז ולהגיע למצב של 2 מדינות החיות זו לצד זו.
הם לא עשו את זה אז ולא יחפצו לעשות את זה גם היום כל עוד האפשרות של הקמת מדינה פלשתינית מהים ועד לנהר
קורצת להם מעבר לפינה.

לגבי חופש הביטוי - האם חופש הביטוי הינו ערך כזה מקודש שיכול לחלל את הערכים עליהם המדינה הזאת מושתת ?
האם חופש הביטוי עומד מעל לכל ?
האם בארה"ב כדמוקרטיה גדולה בעלת ערכים דומים לשלנו מותר להגיד גם מה שרוצים ?
אני לא בטוח.

michael כתב:אין לי בעיה עם ציון היום כיום מועד מבחינתם.
מה שהם מציינים זה עניינם הפרטי שלהם, יש לי בעיה עם הרעיון שעומד מאחורי זה.
הרעיון שמדינת ישראל הוקמה על בסיס לא חוקי והיא לא מדינה לגיטימית.
אין כמעט מנהיג ערבי שלא אמר את זה או שלא אומר את זה בדרך כזאת או אחרת (או מוסווה).

מה שהם עברו ב48 נגרם כתוצאה מהמעשים שהם עשו ב 48.
הם יכלו לשנות את מצבם אז ולהגיע למצב של 2 מדינות החיות זו לצד זו.
הם לא עשו את זה אז ולא יחפצו לעשות את זה גם היום כל עוד האפשרות של הקמת מדינה פלשתינית מהים ועד לנהר
קורצת להם מעבר לפינה.

לגבי חופש הביטוי - האם חופש הביטוי הינו ערך כזה מקודש שיכול לחלל את הערכים עליהם המדינה הזאת מושתת ?
האם חופש הביטוי עומד מעל לכל ?
האם בארה"ב כדמוקרטיה גדולה בעלת ערכים דומים לשלנו מותר להגיד גם מה שרוצים ?
אני לא בטוח.

בתור אמריקפיל אני יכול להגיד לך שבארה"ב יש פי אלף יותר פלורליזם מאשר כאן - לכל כיוון בקשת הפוליטית.

michael כתב:האם חופש הביטוי עומד מעל לכל ?
האם בארה"ב כדמוקרטיה גדולה בעלת ערכים דומים לשלנו מותר להגיד גם מה שרוצים ?

חופש הביטוי הוא עקרון יסוד שעליו מבוססת כל חברה ששואפת להיות חופשית.
חופש הביטוי הוא החופש לבטא דעות מקוממות, מרגיזות ומתועבות. לא צריך אותו כדי להגן על דעות שנמצאות בקונצנזוס...
ברגע שאתה דורש שחופש הביטוי לא יחול על דעות מקוממות אתה הופך אותו לחלול וריק מתוכן.

jol9 כתב:אני לא בטוח חביב...
האם אני יכול לבוא ולהפגין באוניברסיטה על כל נושא שבעולם?? לא יודע, אולי אתה צודק, אבל אני לא בטוח.

זה לא כיכר רבין, זאת אוניברסיטת ת"א. אם אני סטודנט שם, אני לא צריך להיות מחוייב לעבור דרך החרא הזה כשאני הולך לשיעור.

בכל מקרה, השמאל הרדיקלי נמאס עליי לגמרי ואין לי כוח להתעסק עם זה בכלל. יש כ"כ הרבה בעיות בארץ, שדוחקות את השמאל הקיצוני לקצה תחום ההתעניינות.

אני די בטוח שכן. אם ההפגנה שאתה רוצה לארגן היא חוקית ואם אתה גם סטונדט מן המניין, אין שום דבר שימנע מהנהלת האוניברסיטה לאשר לך לעשות כזה דבר. מהכרותי עם אוניברסיטת ת"א וחלק מסגלה, אני יכול לומר די בודאות שדבריי נכונים.

לגבי כיכר רבין, גם זה מקום ציבורי שממומן ומתוחזק ע"י הציבור ומכספו (ולכן הוא נקרא "מקום ציבורי"). אם אתה לא מעוניין להשתתף או להיות מוטרד מאותה הפגנה, אתה באמת לא חייב ואף אחד לא כופה את זה עלייך וזה כל היופי בדמוקרטיה. היו הרבה מאוד ירושלמים שלא עברו דרך כיכר ספרא (עוד מקום ציבורי) כאשר ביבי הגדול נאם מול קהל משולהב שצעק "רבין בוגד" והניף פוסטרים בהם הודבקה דמותו של רבין במדי קצין אס.אס..
יצויין אגב, שאוניבסיטת ת"א לא רק של תמכה בהפגנה, אלא גם לא אישרה למשתתפיה להשתמש בציוד הגברה, רק בשביל שלא יכולו למשוך יותר מדי תשומת לב ושלא יעוררו רעש.

michael כתב:האם בארה"ב כדמוקרטיה גדולה בעלת ערכים דומים לשלנו מותר להגיד גם מה שרוצים ?

ועוד איך כן.
ארה"ב היא אחת מן המדינות המערביות הבודדות (אם לא הבודדה) שמאפשרת הפגנות ותהלוכות של תנועות נאו-נציות.
זה בכלל עוד מבלי להזכיר אירגונים כמו הKKK והNRA הפעולים בה.

הנכבה היא לא כמו שמנסים להציג אותה רק אבל על החללים שמתו במלחמה.
היא אבל על הקמת המדינה! לכן ניתן לכבד את הערבים שמציינים את היום הזה, כי אני לא מצפה מהם להיות ציוניים. אבל שאזרח ישראלי יחגוג את היום הזה? למה?!
יש מין קטע שכל שמאלני חייב ישר להיות בדעה השמאלנית, בלי לחשוב בהיגיון מה נכון ומה לא, וימני חייב להיות ישר בדעה הימנית, בלי לחשוב בכלל מה דעתו. זה הזוי!