לפיד ומעמד הביניים

[felix_r]

אני לא דיברתי על פמיניזם כדרך חיים אלא על שוביניזם כמשהו שהוא לא נכון ואם אתה רוצה להתווכח על זה אז אין לי בכלל מה להמשיך בדיון הזה
שאיפה לשוויון זה לא אומר שאני רוצה לסרס גברים, זאת לא מהות הפמיניזם
כן, דעות הפרמיטיביות בנושא המגדרי הן לא נכונות ולא טובות ומה לעשות שהדעות הפרימיטיביות שייכות לצד השוביניסטי ולא להפך

כשתבין למה ההבדל בין לדבר איתי על דעות קדומות לעומת דעות חדשות בחלקאות ובשוויון בין המינים כל כך גדול אז נדבר

את פשוט מתעקשת לרכז את הדיון רק בחלק אחד של הבעיה, ולי כבר נמאס לדבר עליה אחרי יומיים של דיונים, ולכן בחרתי לעבור ולדבר באופן כללי יותר. אם הנושא הכללי לא מעניין אותך, זכותך לא להתעסק בו. אני רק רוצה להזכיר לך, שגם הנושא המגדרי הוא לא בדיוק נושא האשכול, שהוא "מעמד הביניים".

[Holiday_Armadillo]

אתה זה שממשיך לזוז בין הנושאים
איך אני אמורה לדעת בדיוק על איזה נושא אתה נמצא בו עכשיו?

עזוב
מיציתי

[felix_r]

אתה זה שממשיך לזוז בין הנושאים
איך אני אמורה לדעת בדיוק על איזה נושא אתה נמצא בו עכשיו?

עזוב
מיציתי

אני מנסה לסגור את הנושא המגדרי, אבל אני לא מצליח, כי את מעוניין להמשיך ולהתעסק בו.

לדעתי, את הנושא המגדרי כבר מיצינו. אנסה לסכם. כולנו הסכמנו שעדיין אין שוויון מלא בין המינים. התווכחנו למה אין שוויון. לא הגענו להסכמה בנושא האבולוציה. כולנו הסכמנו שהחברה זזה בכיוון הנכון, ואם השנים הופכת לשוויונית יותר, למרות שזה לא מספיק עדיין. הזכרנו גם שבחלק מהמקרים דווקא הגברים סובלים מחסור שוויוניות. חלק מהכותבים ציין, שהנשים בעצמן לא תמיד רוצות שוויון, אלא רק במקרים שנוח להן. לא כולם הסכימו עם זה, אבל כל אחד אמר את דברו.

מה עוד את רוצה להגיד, כדי שנסגור את הנושא?

[Holiday_Armadillo]

אמרתי כבר שמיציתי

[MTA2311]

יוני, כמה מתכנתות יש היום? אני די בטוח שיש הרבה יותר גברים בתחום. זה בגלל שגברים יותר מתאימים מבחינה אבולוציונית לכתיבת תוכנות?( מקווה שזה מה שאתם עושים, אין לי באמת מושג)
לדעתי יש יותר סיכוי שזה משהו חברתי( אתה לא באמת חושב שמה שקרה לפני 30 לא משפיע על אנשים היום), אבל אין לי תשובה חד משמעית.

אצלנו אם לא יותר נשים אז לכל הפחות מספר שווה. יותר מכך - רוב המתכנתות אצלנו הן אמהות עם יותר מילד אחד מן הסתם.
אולי בחברות אחרות זה לא ככה, אבל אצלנו עובדתית זה כן.
אני חושב שגם במחלקות של מדעי המחשב והנדסת התוכנה, יש התפלגות שוויונית בין בנים ובנות, אולי עם נטייה מסויימת לכיוון הגברים.

אז מה שקורה בחרה שלך הוא חריג. אפילו סנסציוני. מחיפוש מהיר ולא מעמיק באינטרנט( אמצע יום עבודה וזה...), גיליתי מציאות אחרת. נכון ל2012 80% מהלומדים במקצועות ההייטק הם גברים. מה יכול להיות ההסבר לזה? לדעתי זה שילוב של מוסכמות חברתיות שנשמרו מהדור הקודם ושל הויתורים שנדרשים מהעובדים בתחום הזה. לא כל חברה מאשרת לצאת מוקדם פעם-פעמיים בשבוע בשביל לקחת את הילד מהגן, לא כל חברה סוגרת את השאלטר ב5 וכו'. לנשים קשה יותר לעשות את הויתורים האלה.

[jol9]

יוני, כמה מתכנתות יש היום? אני די בטוח שיש הרבה יותר גברים בתחום. זה בגלל שגברים יותר מתאימים מבחינה אבולוציונית לכתיבת תוכנות?( מקווה שזה מה שאתם עושים, אין לי באמת מושג)
לדעתי יש יותר סיכוי שזה משהו חברתי( אתה לא באמת חושב שמה שקרה לפני 30 לא משפיע על אנשים היום), אבל אין לי תשובה חד משמעית.

אצלנו אם לא יותר נשים אז לכל הפחות מספר שווה. יותר מכך - רוב המתכנתות אצלנו הן אמהות עם יותר מילד אחד מן הסתם.
אולי בחברות אחרות זה לא ככה, אבל אצלנו עובדתית זה כן.
אני חושב שגם במחלקות של מדעי המחשב והנדסת התוכנה, יש התפלגות שוויונית בין בנים ובנות, אולי עם נטייה מסויימת לכיוון הגברים.

אז מה שקורה בחרה שלך הוא חריג. אפילו סנסציוני. מחיפוש מהיר ולא מעמיק באינטרנט( אמצע יום עבודה וזה...), גיליתי מציאות אחרת. נכון ל2012 80% מהלומדים במקצועות ההייטק הם גברים. מה יכול להיות ההסבר לזה? לדעתי זה שילוב של מוסכמות חברתיות שנשמרו מהדור הקודם ושל הויתורים שנדרשים מהעובדים בתחום הזה. לא כל חברה מאשרת לצאת מוקדם פעם-פעמיים בשבוע בשביל לקחת את הילד מהגן, לא כל חברה סוגרת את השאלטר ב5 וכו'. לנשים קשה יותר לעשות את הויתורים האלה.

הייטק הוא מונח מאוד רחב.
אני דיברתי באופן ספציפי על תכנות, וגם ציינתי במפורש שבחוגים כמו הנדסת חשמל והנדסת מכונות, היחסים הם קיצוניים מאוד לצד הגברים.

מה שאמרת במשפט האחרון שלך הוא נכון מאוד. לא כל החברות מאפשרות את מה שציינת. החברה שלי מאפשרת. אבל עדיין, היא לא היתה חייבת לגייס הרבה נשים לתחום התוכנה,
אלא להיצמד לסטיגמה כביכול. בכל זאת היא בחרה ללכת ולבחור את האנשים על סמך דברים אחרים כנראה.

בכל אופן נראה לי שהדיון מיצה את עצמו באותו הרגע שזה שהחל(ה) אותו פרש(ה) ממנו... בינינו אנחנו כולנו די מסכימים בנושא נראה לי.

[jol9]

פליקס,
הנקודה שהעלת היא מאוד מעניינת.
למה כל מה שהוא חדש ומודרני הוא בהכרח טוב יותר מהישן והמסורתי? התשובה היא כנראה שזה לא כך, אם כי כמעט בכל רעיון, טוב ככל שלא יהיה, אפשר למצוא
מקומות לשיפור.
גם התהייה הנגזרת לאמירה הזאת היא מעניינת - למה צריך בכלל להיות שוויון בין מינים או לצורך העניין בין בני אדם בכלל?
בכלל נושא השוויון הוא נושא די פילוסופי ומעניין.

בכל אופן, אני קצת מתקשה לקבל זעקות שבר אל מול אמירות תמימות שהחלו את כל הדיון הזה. הרי המצב הוא מצויין ביחס למה שהיה. אנשים צריכים להבין שתפיסות ומנהגים
לא משתנים בשנייה אחת. זאת לא פונקציית מדרגה שמשנה מצב עם הלחיצה על המתג.
האם ברמה הכללית צריך להיות שוויון בין המינים? אני הייתי מפרק את המונח הזה לכל מיני תת הגדרות. למשל שוויון הזדמנויות להתפתחות קריירה זה בהחלט משהו שלא צריכים
להפלות בו על בסיס מין (או דת וגזע). מנגד, אני לא הייתי רוצה שיחידות החי"ר הלוחמות שלנו יהיו מורכבות חצי חצי מבנים ומבנות.

כלומר, אני כמוך, לא רואה שום צורך להרים את דגל השוויון בין המינים לקצה התורן, כי ברוב המקרים יהיה מדובר בצביעות, שכן אותן הנשים שזועקות לשוויון מוחלט, לא באמת רוצות
שוויון בדברים הפחות טובים והפחות נוחים.

[rc4991]

http://www.globes.co.il/news/article.as ... ref=sport5
קראתי את הפסקה הראשונה ולא ממש הבנתי
למישהו יש כח להסביר?

[felix_r]

פליקס,
הנקודה שהעלת היא מאוד מעניינת.
למה כל מה שהוא חדש ומודרני הוא בהכרח טוב יותר מהישן והמסורתי? התשובה היא כנראה שזה לא כך, אם כי כמעט בכל רעיון, טוב ככל שלא יהיה, אפשר למצוא
מקומות לשיפור.
גם התהייה הנגזרת לאמירה הזאת היא מעניינת - למה צריך בכלל להיות שוויון בין מינים או לצורך העניין בין בני אדם בכלל?
בכלל נושא השוויון הוא נושא די פילוסופי ומעניין.

בכל אופן, אני קצת מתקשה לקבל זעקות שבר אל מול אמירות תמימות שהחלו את כל הדיון הזה. הרי המצב הוא מצויין ביחס למה שהיה. אנשים צריכים להבין שתפיסות ומנהגים
לא משתנים בשנייה אחת. זאת לא פונקציית מדרגה שמשנה מצב עם הלחיצה על המתג.
האם ברמה הכללית צריך להיות שוויון בין המינים? אני הייתי מפרק את המונח הזה לכל מיני תת הגדרות. למשל שוויון הזדמנויות להתפתחות קריירה זה בהחלט משהו שלא צריכים
להפלות בו על בסיס מין (או דת וגזע). מנגד, אני לא הייתי רוצה שיחידות החי"ר הלוחמות שלנו יהיו מורכבות חצי חצי מבנים ומבנות.

כלומר, אני כמוך, לא רואה שום צורך להרים את דגל השוויון בין המינים לקצה התורן, כי ברוב המקרים יהיה מדובר בצביעות, שכן אותן הנשים שזועקות לשוויון מוחלט, לא באמת רוצות
שוויון בדברים הפחות טובים והפחות נוחים.

כשהייתי נער, קיבלתי את המוסכמות שיש בחרבה המודרנית כדבר המובן מאליו, אבל ככל שהגיל התקדם, התחלתי יותר ויותר להטיל ספק בכל המוסכמות והאידיולוגיות המודרניות. התחלתי לראות שחוקי החברה שלנו הם ממש לא חדמשמעיים, ובהרבה מקרים אין להם ביסוס של הגיון ישר.

אני שוב רוצה לחזור לדוגמא שהבאתי קודם לגבי אדם המשלם מיסים ואדם שלא משלם מיסים, ולמה כל אחד הוא בעל קול שווה בבחירות.
אוצר המדינה הוא בעצם משהו כמו קופה משותפת לכל אזרחי המדינה. הקופה הזאת מתמלאת על ידי המיסים שהאזרחים משלמים. וכך אפשר לראות בבחירות לממשלה בחירה של צוות ניהולי שמקבל מנדט מכל השותפים לנהל את הקופה המשותפת ולהשתמש בה לטובת כלל השותפים. עד כאן הגיוני?

בכל חברה (עסק) השייכת למספר שותפים, מי שמכניס יותר כסף לחברה, הוא זה שמקבל יותר מניות, והוא זה שיש לו יותר "קולות" ויותר השפעה בחברה הזאת בהתאם לכמות המניות שיש לו. דבר הגיוני ומקובל בכל העולם. מי שתורם יותר כסף לטובת כלל החברה, הוא זה שחשוב יותר.

עכשיו נחזור לבחירות. ההיגיון אומר, שמי שמשלם יותר מיסים (תורם חלק גדול יותר לקופה המשותפת), הקול שלו צריך להיות שווה יותר מאדם שמשלם פחות ממנו. גם זה נשמע לי די הגיוני. מה שלחלוטין לא נשמע לי הגיוני, זה איך אדם שלא משלם מיסים בכלל (לא תורם את חלקו לקופה המשותפת) יכול לבחור מה עושים עם הכסף שאין לו שום חלק בכסף הזה?

פה באים האנשים הנאורים (כביכול), ואומרים: "רגע, רגע! אם נתן יותר השפעה לקולות של אלה העשירים יותר, אז הם ינצלו את ההשפעה הזאת רק לטובתם האישית, וידפקו את העניים יותר. זה לא בסדר!". הגיוני? לא כל כך. בעצם למה שאלה שתרמו את רוב הכסף לקופה המשותפת לא יהיו זכאים לרוב ההחלטות שיתקבלו בנוגע לכסף הזה? הם שילמו את הכסף, הם אלו שמחליטים. נשמע הגיוני יותר. ואם נחשוב עוד קצת על הדרישות של הנאורים, אז יוצא שהם בעצם דואגים לטפילים, לאלה שלא נותנים, אלא רק לוקחים, לאלה שלא תורמים לטובת הכלל, אלא רק נהנים ממה שהאחרים תרמו. האם זה טוב? לא כל כך. ואז שוב יבואו הנאורים, ויגידו: "הינה יש נכה צה"ל שאיבד את ידיו בהגנה על המדינה, ועשיו הוא לא יכול לעבוד, אז מה טפיל". וכולם יענו: "וואלה! הנאורים צודקים! הבן אדם נתן את חייו בשבילנו, הוא לא טפיל". נכון? לא כל כך. אז נכון, הנכה הזה הוא לא טפיל, אבל הדוגמא הזאת של הנאורים היא בכלל לא טובה, כי הבן אדם הזה כן תרם לטובת הכלל, לא בכסף, אבל במעשיו (מעשים שבמקרה הזה גרמו לו לנכות). כמעט בכל חברה (עסק) יש שותפים שתורמים רק את ההון, ויש אחרים שתורמים בעבודה. מה שמחזיר אותנו לאותו הבן אדם שלא משלם מיסים באופן קבוע (מובטל באופן קבוע, או עובד בשחור). אדם שכן מסוגל לתרום לטובת הכלל, אבל לא תורם כלום מתוך בחירה. למה יש לו אותם זכויות?...

[jol9]

פליקס, מה שאתה אומר היה יכול להיות הגיוני, אלא שכשבוחרים ממשלה אז בוחרים לא רק את מי שינהל לנו את הכסף, אלא גם את אלה שידאגו ליחסי החוץ שלנו,
ידאגו לביטחוננו הפנימי והחיצוני, ידאגו לאיכות הסביבה וכו'.
בנושאים האלה, אני לא בטוח שליצחק תשובה (שמכניס למדינה מליונים כל שנה) יש אמירה יותר חזקה מאשר לכל אחד מאתנו.

חוץ מזה, איך תקבע למי יש יותר השפעה? תחייב אנשים לתת הצהרות הון בקלפי?

ד"א באותו ההקשר, לראש הממשלה שלנו (כל אחד מהם) היה את אותו הקול בהצבעות כמו לעזמי בשארה הבוגד העלוב... ככה זה בדמוקרטיה.

[felix_r]

פליקס, מה שאתה אומר היה יכול להיות הגיוני, אלא שכשבוחרים ממשלה אז בוחרים לא רק את מי שינהל לנו את הכסף, אלא גם את אלה שידאגו ליחסי החוץ שלנו,
ידאגו לביטחוננו הפנימי והחיצוני, ידאגו לאיכות הסביבה וכו'.
בנושאים האלה, אני לא בטוח שליצחק תשובה (שמכניס למדינה מליונים כל שנה) יש אמירה יותר חזקה מאשר לכל אחד מאתנו.

חוץ מזה, איך תקבע למי יש יותר השפעה? תחייב אנשים לתת הצהרות הון בקלפי?

ד"א באותו ההקשר, לראש הממשלה שלנו (כל אחד מהם) היה את אותו הקול בהצבעות כמו לעזמי בשארה הבוגד העלוב... ככה זה בדמוקרטיה.

א) אלף, הנבחרים יעשו את כל מה שציינת מהכסף של המיסים.

ב) בשביל מה הצהרת הון? בלשכת המס יש נתונים על מס שכל אחד שילם השנה.

ג) ראש הממשלה הוא גם דוגמא למשהו אחר. לשוויון בין איש בעל השכלה גבוה לאיש אחר שלא קיבל אפילו תעודת בגרות... זה הגיוני זה?

[MTA2311]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%99%D7%AA

[jol9]

פליקס, מה שאתה אומר היה יכול להיות הגיוני, אלא שכשבוחרים ממשלה אז בוחרים לא רק את מי שינהל לנו את הכסף, אלא גם את אלה שידאגו ליחסי החוץ שלנו,
ידאגו לביטחוננו הפנימי והחיצוני, ידאגו לאיכות הסביבה וכו'.
בנושאים האלה, אני לא בטוח שליצחק תשובה (שמכניס למדינה מליונים כל שנה) יש אמירה יותר חזקה מאשר לכל אחד מאתנו.

חוץ מזה, איך תקבע למי יש יותר השפעה? תחייב אנשים לתת הצהרות הון בקלפי?

ד"א באותו ההקשר, לראש הממשלה שלנו (כל אחד מהם) היה את אותו הקול בהצבעות כמו לעזמי בשארה הבוגד העלוב... ככה זה בדמוקרטיה.

א) אלף, הנבחרים יעשו את כל מה שציינת מהכסף של המיסים.

ב) בשביל מה הצהרת הון? בלשכת המס יש נתונים על מס שכל אחד שילם השנה.

ג) ראש הממשלה הוא גם דוגמא למשהו אחר. לשוויון בין איש בעל השכלה גבוה לאיש אחר שלא קיבל אפילו תעודת בגרות... זה הגיוני זה?

לא הכל קשור בכסף. חוץ מזה לשיטה גם אם יש בה עיקרון מוצדק, תהיה בעיה ביצירת פערים חברתיים גדולים ביותר,
כי אז בעצם הממשלה בכלל לא תהיה מחוייבת לעזור לשכבות החלשות, שכן אין להם שום השפעה על בחירתם העתידית.
זה מזכיר לי קצת את השיטה שהיתה נהוגה בזמנו ברומא העתיקה. גם שם למיטב ידיעתי למעמדות הגבוהים היתה מירב ההשפעה,
בעוד לפשוטי העם לא היתה השפעה כמעט בכלל.

לא נראה לי שזה הכיוון הנכון בכל אופן.

[felix_r]

פליקס, מה שאתה אומר היה יכול להיות הגיוני, אלא שכשבוחרים ממשלה אז בוחרים לא רק את מי שינהל לנו את הכסף, אלא גם את אלה שידאגו ליחסי החוץ שלנו,
ידאגו לביטחוננו הפנימי והחיצוני, ידאגו לאיכות הסביבה וכו'.
בנושאים האלה, אני לא בטוח שליצחק תשובה (שמכניס למדינה מליונים כל שנה) יש אמירה יותר חזקה מאשר לכל אחד מאתנו.

חוץ מזה, איך תקבע למי יש יותר השפעה? תחייב אנשים לתת הצהרות הון בקלפי?

ד"א באותו ההקשר, לראש הממשלה שלנו (כל אחד מהם) היה את אותו הקול בהצבעות כמו לעזמי בשארה הבוגד העלוב... ככה זה בדמוקרטיה.

א) אלף, הנבחרים יעשו את כל מה שציינת מהכסף של המיסים.

ב) בשביל מה הצהרת הון? בלשכת המס יש נתונים על מס שכל אחד שילם השנה.

ג) ראש הממשלה הוא גם דוגמא למשהו אחר. לשוויון בין איש בעל השכלה גבוה לאיש אחר שלא קיבל אפילו תעודת בגרות... זה הגיוני זה?

לא הכל קשור בכסף. חוץ מזה לשיטה גם אם יש בה עיקרון מוצדק, תהיה בעיה ביצירת פערים חברתיים גדולים ביותר,
כי אז בעצם הממשלה בכלל לא תהיה מחוייבת לעזור לשכבות החלשות, שכן אין להם שום השפעה על בחירתם העתידית.
זה מזכיר לי קצת את השיטה שהיתה נהוגה בזמנו ברומא העתיקה. גם שם למיטב ידיעתי למעמדות הגבוהים היתה מירב ההשפעה,
בעוד לפשוטי העם לא היתה השפעה כמעט בכלל.

לא נראה לי שזה הכיוון הנכון בכל אופן.

נכון, לא הכל זה כסף (אם כי בסופו של דבר כמעט הכל). זאת היתה רק הדגמה. אתה יכול לשאול את אותה השאלה לגבי חכם ואידיוט, למה לשניהם יש קול שווה בבחירות?

דרך אגב, אם כבר הזכרת את זה, מי החליט בשביל כולנו, שפערים חברתיים זה רע? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?
מי אמר, שאתה (אתה אישית) אמור בכח החוק לפרנס את 10 ילדיו של איזה אידיוט, במקום שאתה בעצמך תחליט כמה, למי, ומתי תרצה לתרום, אם בכלל? זה הכסף שאתה מרוויח בעבודה קשה, למה שתכלכל איזה טפיל מבלי שבכלל ישאלו אותך?

[jol9]

גם זאת שאלה טובה. העניין הוא שבמצב שבו לא עוזרים לחלשים, החברה הולכת להיות רעה ואטומה.
לא סתם אומרים שמדינה נמדדת ביחס שלה לחלשים.
לי אין שום בעיה לממן זקנים, חולים, נכים ונכשלים מסוגים שונים.
מצד שני אני בהחלט לא מוכן לממן טפילים ואת מעלימי המס ונגדם צריך להילחם ברמת המדינה.

[חנו'ש]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

[MTA2311]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

יש פה הרבה יותר מסולידריות. יש פה הגיון בסיסי ומסקנות שלמדנו כבר ב1789.
העשירים הם המיעוט, ושלטון שנבחר על ידי העשירים, הוא שלטון שמשרת רק את האינטרסים של המיעוט, שהם- להרוויח עוד כסף( בסופו של דבר על חשבון השכבות החלשות יותר). מצב שבו המיעוט מכתיב את סדר היום לרוב, לא יכול להתקיים לאורך זמן. בטח לא ב2013, ובטח לא בחברה מערבית. אפילו בסוריה התחילו לערער על השלטון העלוואי( מיעוט).

[felix_r]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

קודם כל אני רוצה לוודא, שאת מבינה, שהדעות שאני מציג הן לצורך הויכוח בלבד . זה לא שאני בהכרח בעל דעות שאני מציג פה

עכשיו בהתייחס למה שכתבת. מה שכתבת על טובת הכלל, זה טוב ויפה, אבל לא דיברתי על מישהו נכה או חולה ושלא יכול לעבוד. אני מדבר על מישהו שלא עובד או לא משלם מיסים מתוך בחירה. התגובה שלך לחלוטין לא עונה על השאלה למה בן אדם, שלא משלם מיסים, ישתתף בהחלטה לאן ילך הכסף של ציבור משלמי המיסים?

אני בטוח, שפגשת לא פעם בסרטים אמריקאים דמות שאומרת משהו כזה: "אני אזרח משלם מיסים, וזאת זכותי ... וכו' וכו'". מכאן אפשר להניח שזאת שהשאלה ששאלתי בפסוק הקודם לא עלתה במוחי בלבד, אלה זה משהו שנחשב הגיוני גם במקומות אחרים.

[felix_r]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

יש פה הרבה יותר מסולידריות. יש פה הגיון בסיסי ומסקנות שלמדנו כבר ב1789.
העשירים הם המיעוט, ושלטון שנבחר על ידי העשירים, הוא שלטון שמשרת רק את האינטרסים של המיעוט, שהם- להרוויח עוד כסף( בסופו של דבר על חשבון השכבות החלשות יותר). מצב שבו המיעוט מכתיב את סדר היום לרוב, לא יכול להתקיים לאורך זמן. בטח לא ב2013, ובטח לא בחברה מערבית. אפילו בסוריה התחילו לערער על השלטון העלוואי( מיעוט).

אני מצטער, אבל יש במה שכתבת הרבה דידקטיקה וסיסמאות, ומעט מאוד תשובות הגיוניות. מה בדיוק למדנו ב 1789 שלא ידענו קודם?

אזכיר לך גם, שבסינגפור, מדינה בה רמת החיים היא אחת הגבוהות בעולם, אין דמוקרטיה אפילו בתיאוריה. השליט שלה שולט שם כבר איזה 40 שנה.

[חנו'ש]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

קודם כל אני רוצה לוודא, שאת מבינה, שהדעות שאני מציג הן לצורך הויכוח בלבד . זה לא שאני בהכרח בעל דעות שאני מציג פה

עכשיו בהתייחס למה שכתבת. מה שכתבת על טובת הכלל, זה טוב ויפה, אבל לא דיברתי על מישהו נכה או חולה ושלא יכול לעבוד. אני מדבר על מישהו שלא עובד או לא משלם מיסים מתוך בחירה. התגובה שלך לחלוטין לא עונה על השאלה למה בן אדם, שלא משלם מיסים, ישתתף בהחלטה לאן ילך הכסף של ציבור משלמי המיסים?

אני בטוח, שפגשת לא פעם בסרטים אמריקאים דמות שאומרת משהו כזה: "אני אזרח משלם מיסים, וזאת זכותי ... וכו' וכו'". מכאן אפשר להניח שזאת שהשאלה ששאלתי בפסוק הקודם לא עלתה במוחי בלבד, אלה זה משהו שנחשב הגיוני גם במקומות אחרים.

כולנו מכירים את הכעס והעצבים על אותם אלה שיכולים לעבוד ובחרים לא לעשות זאת (אחת הסיבות המרכזיות להצלחתו של יאיר לפיד בבחירות.... ).
אני בהחלט חושבת שאין צורך לעזור למי שלא מוכן לעזור לעצמו ואני מאמינה שחלק גדול מהעזרה שהמדינה נותנת לחלשים (דיור ציבורי, קצבאות ילדים וכ'ו) צריכים להתבסס בעיקר על קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות.

אבל העיקרון הדמוקרטי (שאגב, היה די מעוות בעיניי דווקא במולדתו -יוון העתיקה, שם לנשים ועבדים לא היה זכות הצבעה), לא שייך לעניין ואי אפשר לקחת מאף אזרח (אפילו לפושעים יש זכות הצבעה) את הזכות הזו, גם אם הוא לא תורם מבחירה למדינה.