30 אפריל 2014, 00:01
התנין כתב:אני לא דתי, ומתנהל כחילוני לכל דבר, אלא שאני מסוגל להוציא ממוחי מחשבה רציונלית שמבוססת על עובדות והבנת העולם במקום לסרב בעקשנות להוציא את הראש שלי מהחור של התחת ולהתבצר בעמדתי כמו חמור - דבר המאפיין את כל ה''נאורים'' הגדולים שאתם מדברים עליהם.
30 אפריל 2014, 00:02
מקובי כתב:jol9 כתב:Holiday_Armadillo כתב:
ואם אישה צריכה לנסוע באוטובוס הזה היא תחליט איפה לשבת, לא אף אחד אחר
בפעם הבאה שתהיה איפשהו שלא נהוג בו להיות יהודי ואתה בכל זאת תחטוף מכות\יריקות\גידופים על היותך יהודי מאוס, מתוסכל, נבזי ודוחה ששבר את הסטטוס קוו, אל תבוא להתלונן לאף אחד, אתה עשית פרובוקציה
דוגמא נהדרת. האם כדתי שנוסע לחו"ל, תשים כיפה? האם גם באיזו שכונה בעייתית בפריז או אולי באיזו הונגריה או משהו כזה?
שאלה נהדרת.
ושוב, אם מפריע להם - שיישבו הם מאחורה.
אישית? שאני נוסע לחו"ל (גם שהייתי בארה"ב) אני עם כובע נון סטופ.
30 אפריל 2014, 00:03
jol9 כתב:התנין כתב:אני לא דתי, ומתנהל כחילוני לכל דבר, אלא שאני מסוגל להוציא ממוחי מחשבה רציונלית שמבוססת על עובדות והבנת העולם במקום לסרב בעקשנות להוציא את הראש שלי מהחור של התחת ולהתבצר בעמדתי כמו חמור - דבר המאפיין את כל ה''נאורים'' הגדולים שאתם מדברים עליהם.
ואתה לא מתבצר בעמדתך כמו חמור?
30 אפריל 2014, 00:04
התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
30 אפריל 2014, 00:06
התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
30 אפריל 2014, 00:06
jol9 כתב:מקובי כתב:jol9 כתב:Holiday_Armadillo כתב:
ואם אישה צריכה לנסוע באוטובוס הזה היא תחליט איפה לשבת, לא אף אחד אחר
בפעם הבאה שתהיה איפשהו שלא נהוג בו להיות יהודי ואתה בכל זאת תחטוף מכות\יריקות\גידופים על היותך יהודי מאוס, מתוסכל, נבזי ודוחה ששבר את הסטטוס קוו, אל תבוא להתלונן לאף אחד, אתה עשית פרובוקציה
דוגמא נהדרת. האם כדתי שנוסע לחו"ל, תשים כיפה? האם גם באיזו שכונה בעייתית בפריז או אולי באיזו הונגריה או משהו כזה?
שאלה נהדרת.
ושוב, אם מפריע להם - שיישבו הם מאחורה.
אישית? שאני נוסע לחו"ל (גם שהייתי בארה"ב) אני עם כובע נון סטופ.
יפה. ומה יעשה אדם חרדי שלא יכול להסתיר את זה עם כובע רגיל? ומה עם הציציות שצריכות להיות בחוץ (אם אינני טועה)?
30 אפריל 2014, 00:07
מקובי כתב:jol9 כתב:מקובי כתב:jol9 כתב:Holiday_Armadillo כתב:
ואם אישה צריכה לנסוע באוטובוס הזה היא תחליט איפה לשבת, לא אף אחד אחר
בפעם הבאה שתהיה איפשהו שלא נהוג בו להיות יהודי ואתה בכל זאת תחטוף מכות\יריקות\גידופים על היותך יהודי מאוס, מתוסכל, נבזי ודוחה ששבר את הסטטוס קוו, אל תבוא להתלונן לאף אחד, אתה עשית פרובוקציה
דוגמא נהדרת. האם כדתי שנוסע לחו"ל, תשים כיפה? האם גם באיזו שכונה בעייתית בפריז או אולי באיזו הונגריה או משהו כזה?
שאלה נהדרת.
ושוב, אם מפריע להם - שיישבו הם מאחורה.
אישית? שאני נוסע לחו"ל (גם שהייתי בארה"ב) אני עם כובע נון סטופ.
יפה. ומה יעשה אדם חרדי שלא יכול להסתיר את זה עם כובע רגיל? ומה עם הציציות שצריכות להיות בחוץ (אם אינני טועה)?
אדם חרדי לא יטוס לחו"ל (לטיול...)
לפי ההלכה מותר לטוס לחו"ל כדי לישא אשה, לצורך פרנסה וללמוד תורה.
אני לא חרדי אז אין לי מושג מה הם עושים.
30 אפריל 2014, 00:09
jol9 כתב:התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
תנין. תן לי לחדש לך - העולם לא מתחיל באוטובוס חרדי בבני ברק ונגמר ברובע מוסלמי בשליטת אל קעידה, כך שלא - זה לא עונה לא על השאלה.
מקובי ענה לי מצויין על השאלה - אתה יכול לקרוא את מה שהוא כתב.
אני אמנם לא בטוח, אבל יש סבירות מסויימת שמקובי לא ביקר את כל תאי אלקעידה באירופה, אלא רק את חלקם, ובשאר המקומות הוא עדיין בחר
ללכת עם כובע ולא עם כיפה.
30 אפריל 2014, 00:12
30 אפריל 2014, 00:14
Holiday_Armadillo כתב:התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
סליחה? מתי אמרתי שלהסתובב בלבוש חרדי בת''א זה פרובוקציה? אל תכניס לי מילים לפה
30 אפריל 2014, 00:15
התנין כתב:Holiday_Armadillo כתב:התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
סליחה? מתי אמרתי שלהסתובב בלבוש חרדי בת''א זה פרובוקציה? אל תכניס לי מילים לפה
כתבת ככה: "בפעם הבאה שתהיה איפשהו שלא נהוג בו להיות יהודי ואתה בכל זאת תחטוף מכות\יריקות\גידופים על היותך יהודי מאוס, מתוסכל, נבזי ודוחה ששבר את הסטטוס קוו, אל תבוא להתלונן לאף אחד, אתה עשית פרובוקציה".
אמנם דברי אינם תואמים במדויק את האמור לעיל, אך בהחלט שאין שום בעיה להקיש מהמשפט הנ"ל את הדוגמא שהבאתי לצורך חידוד.
30 אפריל 2014, 00:17
התנין כתב:jol9 כתב:התנין כתב:אני לא דתי, ומתנהל כחילוני לכל דבר, אלא שאני מסוגל להוציא ממוחי מחשבה רציונלית שמבוססת על עובדות והבנת העולם במקום לסרב בעקשנות להוציא את הראש שלי מהחור של התחת ולהתבצר בעמדתי כמו חמור - דבר המאפיין את כל ה''נאורים'' הגדולים שאתם מדברים עליהם.
ואתה לא מתבצר בעמדתך כמו חמור?
לא, מדובר בהתבצרות שונה לחלוטין. אתם רוצים לקחת קו ישר ולהגיד ''זה עיגול'', אני לעומתכם משלים עם העובדה שמדובר בקו ישר ולא מנסה להתחכם יתר על המידה.
ואני אגב לא מתומכי החרדים באופן כללי, יש לי המון ביקורות כלפיהם - רבים מהם בטלנים, מתנשאים וגזענים חשוכים (ע"ע פרשת עמנואל), אבל בנושאים הללו של קווי המהדרין (והגיוס אגב) - מדובר בפרובוקציה זולה ותו לו.
30 אפריל 2014, 00:17
30 אפריל 2014, 00:17
חנו'ש כתב:אני חושבת שזה די ברור שלכל צד קשה לקבל ולהבין את התרבות והלך המחשבה של האחר - אבל מצד שני ראוי לתת לכל אחד לחיות את חייב לפי איך שהוא מאמין.
הבעיה העיקרית היא כשהתרבויות השונות הללו מתנגשות במרחב הציבורי השייך לכולם בצורה שווה. מי ראוי ליותר התחשבות במצב הזה?
ושכונות חרדיות וקווי מהדרין הם עדיין מרחב ציבורי גם אם ברור מי הרוב השולט בסביבה
אנשים שאינם חרדיים צריכים לפעמים לעבור בשכונות חרדיות מסיבותיהם שלהם (ושכונות כמו מאה שערים וגאולה נמצאות ממש במרכז י-ם ולא בקצוות שלה).
וגם קווי האוטובוס עדיין שייכים לאגד ועל כן הם עדיין ציבוריים ומטרתם להביא אנשים מנקודה אחת לשנייה, בלי קשר לאיזה ציבור הם שייכים.
30 אפריל 2014, 00:18
30 אפריל 2014, 00:22
מקובי כתב:חנו'ש כתב:אני חושבת שזה די ברור שלכל צד קשה לקבל ולהבין את התרבות והלך המחשבה של האחר - אבל מצד שני ראוי לתת לכל אחד לחיות את חייב לפי איך שהוא מאמין.
הבעיה העיקרית היא כשהתרבויות השונות הללו מתנגשות במרחב הציבורי השייך לכולם בצורה שווה. מי ראוי ליותר התחשבות במצב הזה?
ושכונות חרדיות וקווי מהדרין הם עדיין מרחב ציבורי גם אם ברור מי הרוב השולט בסביבה
אנשים שאינם חרדיים צריכים לפעמים לעבור בשכונות חרדיות מסיבותיהם שלהם (ושכונות כמו מאה שערים וגאולה נמצאות ממש במרכז י-ם ולא בקצוות שלה).
וגם קווי האוטובוס עדיין שייכים לאגד ועל כן הם עדיין ציבוריים ומטרתם להביא אנשים מנקודה אחת לשנייה, בלי קשר לאיזה ציבור הם שייכים.
ושוב, זאת הבעיה העיקרית לדעתי....
הרי אם חרדי מסוים היה מקים חברת הסעות ומארגן למגזר שלו הסעות מבני ברק לי-ם וקווי מהדרין לכל חלקי הארץ, והוא יוכל לקבוע שזה יהיה קו מהדרין אז לא חושב שהיתה כאן למישהו איזה בעיה עם הנושא הזה.
הבעיה היא שאגד לא הסכימו לזה, עשו קווי מהדרין ואז זה הופך להיות קו ציבורי ואז נכנסים בחרדים על הרצון שלהם לחיות כמו שהם רוצים.
קיצור זה מעגל:
חרדי לא יכול לעשות הסעת מהדרין לחרדים---> בגלל המונופול אגד עושים את זה---> ביקורת על אגד והחרדים
30 אפריל 2014, 00:22
התנין כתב:jol9 כתב:התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
תנין. תן לי לחדש לך - העולם לא מתחיל באוטובוס חרדי בבני ברק ונגמר ברובע מוסלמי בשליטת אל קעידה, כך שלא - זה לא עונה לא על השאלה.
מקובי ענה לי מצויין על השאלה - אתה יכול לקרוא את מה שהוא כתב.
אני אמנם לא בטוח, אבל יש סבירות מסויימת שמקובי לא ביקר את כל תאי אלקעידה באירופה, אלא רק את חלקם, ובשאר המקומות הוא עדיין בחר
ללכת עם כובע ולא עם כיפה.
אבל בכוונה הבאתי דוגמא קיצונית, שכן בני ברק ומאה שערים הן גם מקומות שמרכזים בתוכם אנשים קיצוניים לאמונה שלהם, ושברור שסממני חילוניות עשויים ליצור שם מהומה, בדיוק כמו שברור שכניסה של מיכאל בן ארי ואנשי הימין הקיצוני לאום אל פאחם תעורר מהומה גדולה (על אף שמדובר בזכותם החוקי ו"החוקתית"). לעומת זאת, בת"א, שהיא סמן ה''נאורות והפתיחות" בישראל, לא אמורה להתעורר בעיה גדולה כשחרדי יסתובב במדי חרדי. ביום שזה יקרה (והסיכוי שואף ל-0) יכול להיות שחרדים יצטרכו לחשוב פעמיים לפני שהם מסתובבים שם עם מגבעת וזקן.
30 אפריל 2014, 00:23
jol9 כתב:התנין כתב:jol9 כתב:התנין כתב:אני לא דתי, ומתנהל כחילוני לכל דבר, אלא שאני מסוגל להוציא ממוחי מחשבה רציונלית שמבוססת על עובדות והבנת העולם במקום לסרב בעקשנות להוציא את הראש שלי מהחור של התחת ולהתבצר בעמדתי כמו חמור - דבר המאפיין את כל ה''נאורים'' הגדולים שאתם מדברים עליהם.
ואתה לא מתבצר בעמדתך כמו חמור?
לא, מדובר בהתבצרות שונה לחלוטין. אתם רוצים לקחת קו ישר ולהגיד ''זה עיגול'', אני לעומתכם משלים עם העובדה שמדובר בקו ישר ולא מנסה להתחכם יתר על המידה.
ואני אגב לא מתומכי החרדים באופן כללי, יש לי המון ביקורות כלפיהם - רבים מהם בטלנים, מתנשאים וגזענים חשוכים (ע"ע פרשת עמנואל), אבל בנושאים הללו של קווי המהדרין (והגיוס אגב) - מדובר בפרובוקציה זולה ותו לו.
מה פרובוקציה? זה שתחזור על זה 20 פעם, לא יהפוך את השטות הזאת לאמת. יש לך דוגמא חיה כאן בפורום. פרובוקציות היא לא עשתה, אני מבטיח לך.
אולי קצת בהקצנה, אבל אני מניח שהגרמנים המתונים גם דיברו אז על קווים עגולים וקווים ישרים ואמרו "ככה זה" על החברים בחולצות החומות.
זה שזה "ככה זה" לא אומר שזה בסדר ושצריך לקבל את זה.
30 אפריל 2014, 00:28
30 אפריל 2014, 00:31
jol9 כתב:התנין כתב:jol9 כתב:התנין כתב:אני חושב שאדם שיבחר לשים כיפה באמצע רובע מוסלמי שבתוכו פועלים תאים של אל קעידה, ושברור שהמקום לא ממש חובב יהודים - הוא אדיוט. זה עונה לך על השאלה? אבל בתוך מקום שנחשב כליברלי, למשל ת"א, להסתובב לבוש כחרדי? לא נראה לי מעורר פרובוקציה או שצריך לעצבן מישהו בשום צורה אובייקטיבית או סובייקטיבית שהי, אלא רק במוחם הקודח של פאשיסטים חילוניים כמו כרמל.
תנין. תן לי לחדש לך - העולם לא מתחיל באוטובוס חרדי בבני ברק ונגמר ברובע מוסלמי בשליטת אל קעידה, כך שלא - זה לא עונה לא על השאלה.
מקובי ענה לי מצויין על השאלה - אתה יכול לקרוא את מה שהוא כתב.
אני אמנם לא בטוח, אבל יש סבירות מסויימת שמקובי לא ביקר את כל תאי אלקעידה באירופה, אלא רק את חלקם, ובשאר המקומות הוא עדיין בחר
ללכת עם כובע ולא עם כיפה.
אבל בכוונה הבאתי דוגמא קיצונית, שכן בני ברק ומאה שערים הן גם מקומות שמרכזים בתוכם אנשים קיצוניים לאמונה שלהם, ושברור שסממני חילוניות עשויים ליצור שם מהומה, בדיוק כמו שברור שכניסה של מיכאל בן ארי ואנשי הימין הקיצוני לאום אל פאחם תעורר מהומה גדולה (על אף שמדובר בזכותם החוקי ו"החוקתית"). לעומת זאת, בת"א, שהיא סמן ה''נאורות והפתיחות" בישראל, לא אמורה להתעורר בעיה גדולה כשחרדי יסתובב במדי חרדי. ביום שזה יקרה (והסיכוי שואף ל-0) יכול להיות שחרדים יצטרכו לחשוב פעמיים לפני שהם מסתובבים שם עם מגבעת וזקן.
אבל אנחנו לא מדברים על מצב קיצוני. מצב של נסיעה לחו"ל זה מצב סטנדרטי. ביקור שורשים בתאי אלקעידה זה מצב קיצוני. אין קשר בין הדברים.
אני עובד בחברה שיש בה המון דתיים (וגם כמה חרדים). נוסעים לא מעט לחו"ל, וכן, כמו מקובי, הם עושים שינויים כאלה או אחרים, בשביל למנוע מעצמם צרות.
זאת בדיוק הדוגמא של כרמל.
אם עובד הייטק ישראלי, ייקבל יריקות וקללות (או גרוע מזה) ברחובות דרזדן, רק כי הלך לעשות קצת קניות וחבש כיפה, אני בטוח שלא תעבור על זה בשתיקה.
זה אותו הדבר.