אפלייה, גזענות ומה שבינהם

[התנין]

אני רק אוסיף משהו בסוגריים, תנין ראיתי שכתבת מספר פעמים שהדת לא רציונלית , אז זה לא נכון הדת רציונלית מצד עצמה. השאלה המרכזית היא - מה היא תכלית החיים. לדת , יש תשובה אחרת מאשר לחילוניים ולכן המסקנות שלה שונות. יש להם רציונל והיגיון בתפיסת העולם שלהם.

כוונתי היא שהדת לא רציונלית במובן הזה שלא ניתן למדוד אותה בכלים אמפיריים שבאמצעותם ניתן להצביע על היתרונות (בין היתר) שלה.
ישנן הלכות שונות שעל פניו הן חסרות היגיון לחלוטין עבור החילוני הממוצע, ושלחלוטין לא ניתן להסבירן בדרך מוחשית ורציונלית, למשל: מדוע נישואי גבר לאחות אשתו (כאשר אשתו חיה) הינם בבחינת איסור ערווה מן התורה והוולד מיחסים אלו יחשב כממזר? ובכלל, האם ניתן למדוד ממזר במונחים מדעיים? כלומר אם ניקח ממזר ונשווה אותו ליהודי כשר - האם נראה מאפיינים שייחודיים רק לממזר? כמובן שלא. כחיזוק לכך, ידוע שממזר הוא לא ממזר כל זמן שלא הוכרז ככזה, והרבנות אף מנסה להימנע מלגלות על קיומם של ממזרים בכל מחיר כמעט. כך שברור שמעבר להיבט רוחני (כך ה' רוצה) אין כאן כלום ושום דבר ולכן בויכוח עם אדם חילוני גמור לא תקום לך טענה שתספק אותו.

ובגלל זה הדת היא כ"כ נוקשה: אדם לא יכול לבטל הלכות שנראות לו "לא הגיוניות" (או כדברי יוני ''להתאים למאה ה-21'') או לעקם עקרונות ייסוד בדת (צניעות למשל) רק כדי למשוך אליה את ציבור הלא-מאמינים, כי הדת עצמה היא בלתי ניתנת להסברה ברמה האמפירית - אתה מקיים מצוות כי כך נצטוות ולא כי זה הגיוני. לכן אתה לא יכול להתווכח עם יוני ולהסביר לו בצורה רציונלית עד כמה יהיה נורא זה לשבת במקומות מעורבים, נשים וגברים יחד. אתה גם לא תוכל להסביר לו מדוע שמירת שבת מהווה שלווה לנפש, כי מבחינתו ומבחינת רבים השלווה הזאת מתבטאת בכך שהם לא בעבודה ויש יום בשבוע שניתן ללכת בו לים, לבלות עם המשפחה וכו'.

מקווה שהנושא הובן

[toja27]

אני רק אוסיף משהו בסוגריים, תנין ראיתי שכתבת מספר פעמים שהדת לא רציונלית , אז זה לא נכון הדת רציונלית מצד עצמה. השאלה המרכזית היא - מה היא תכלית החיים. לדת , יש תשובה אחרת מאשר לחילוניים ולכן המסקנות שלה שונות. יש להם רציונל והיגיון בתפיסת העולם שלהם.

כוונתי היא שהדת לא רציונלית במובן הזה שלא ניתן למדוד אותה בכלים אמפיריים שבאמצעותם ניתן להצביע על היתרונות (בין היתר) שלה.
ישנן הלכות שונות שעל פניו הן חסרות היגיון לחלוטין עבור החילוני הממוצע, ושלחלוטין לא ניתן להסבירן בדרך מוחשית ורציונלית, למשל: מדוע נישואי גבר לאחות אשתו (כאשר אשתו חיה) הינם בבחינת איסור ערווה מן התורה והוולד מיחסים אלו יחשב כממזר? ובכלל, האם ניתן למדוד ממזר במונחים מדעיים? כלומר אם ניקח ממזר ונשווה אותו ליהודי כשר - האם נראה מאפיינים שייחודיים רק לממזר? כמובן שלא. כחיזוק לכך, ידוע שממזר הוא לא ממזר כל זמן שלא הוכרז ככזה, והרבנות אף מנסה להימנע מלגלות על קיומם של ממזרים בכל מחיר כמעט. כך שברור שמעבר להיבט רוחני (כך ה' רוצה) אין כאן כלום ושום דבר ולכן בויכוח עם אדם חילוני גמור לא תקום לך טענה שתספק אותו.

ובגלל זה הדת היא כ"כ נוקשה: אדם לא יכול לבטל הלכות שנראות לו "לא הגיוניות" (או כדברי יוני ''להתאים למאה ה-21'') או לעקם עקרונות ייסוד בדת (צניעות למשל) רק כדי למשוך אליה את ציבור הלא-מאמינים, כי הדת עצמה היא בלתי ניתנת להסברה ברמה האמפירית - אתה מקיים מצוות כי כך נצטוות ולא כי זה הגיוני. לכן אתה לא יכול להתווכח עם יוני ולהסביר לו בצורה רציונלית עד כמה יהיה נורא זה לשבת במקומות מעורבים, נשים וגברים יחד. אתה גם לא תוכל להסביר לו מדוע שמירת שבת מהווה שלווה לנפש, כי מבחינתו ומבחינת רבים השלווה הזאת מתבטאת בכך שהם לא בעבודה ויש יום בשבוע שניתן ללכת בו לים, לבלות עם המשפחה וכו'.

מקווה שהנושא הובן

כן הבנתי אותך, תודה.

[LIAV10]

הפתיע אותי שיוון ברשימה, ממש לא ידעתי.

[Maccabikid]

ביוון יותר מאשר באיראן???

[rc4991]

העם האיראני לא כל כך שונא אותנו כמו הממשלה שלהם
אותי יותר מעניין איך הסכם השלום עם ירדן מחזיק עם מעל לשמונים אחוז אנטישמיות

[felix_r]

מעניין אותי איך זה שיש אנטישמיות בווייטנאם? מעולם לא חיו שם יהודים. מה כבר 10 תיירים מישראל הצליחו לעשות?

[MTA2311]

העם האיראני לא כל כך שונא אותנו כמו הממשלה שלהם
אותי יותר מעניין איך הסכם השלום עם ירדן מחזיק עם מעל לשמונים אחוז אנטישמיות

איראן- כמו כל מדינה מוסלמית קיצונית, אחוזי האנטישמיות בה גבוהים. ההבדלים בין הדעות של "הממשלה"(אמורפי מאוד), לבין הדעות של הציבור הרחב הם קטנים בהרבה ממה שהתקשורת בארץ הייתה רוצה שתחשוב.

ירדן- אתה יודע כמה פלסטינים חיים בה? זאת הסיבה היחידה לאחוזי האנטישמיות הגבוהים. למזלנו הם לא מנהלים שם את המדינה.

[rc4991]

העם האיראני לא כל כך שונא אותנו כמו הממשלה שלהם
אותי יותר מעניין איך הסכם השלום עם ירדן מחזיק עם מעל לשמונים אחוז אנטישמיות

איראן- כמו כל מדינה מוסלמית קיצונית, אחוזי האנטישמיות בה גבוהים. ההבדלים בין הדעות של "הממשלה"(אמורפי מאוד), לבין הדעות של הציבור הרחב הם קטנים בהרבה ממה שהתקשורת בארץ הייתה רוצה שתחשוב.

ירדן- אתה יודע כמה פלסטינים חיים בה? זאת הסיבה היחידה לאחוזי האנטישמיות הגבוהים. למזלנו הם לא מנהלים שם את המדינה.

אני אומר לך בוודאות שכמות השנאה שם לישראל לא דומה לזאת של העם

[MTA2311]

מה זה שם? בממשלה? מי בחר את הממשלה הזאת?

כן, את האזרח הפשוט יותר מעניין להביא אוכל הביתה, אבל השנאה קיימת כמו בכל מדינה מוסלמית קיצונית.

ד"א, מה הקשר שנאה לישראל? מדובר באנטישמיות.

[rc4991]

מה זה שם? בממשלה? מי בחר את הממשלה הזאת?

כן, את האזרח הפשוט יותר מעניין להביא אוכל הביתה, אבל השנאה קיימת כמו בכל מדינה מוסלמית קיצונית.

ד"א, מה הקשר שנאה לישראל? מדובר באנטישמיות.

כידוע לך את הממשלה שם לא באמת בוחרים,היתה מהפכה ומאז זה המצב בלי קשר לעם יש לזה רוב או לא
ברור שהשנאה קיימת אבל לא ברמה קיצונית ממדינות מוסלמיות אחרות

האמת שיש קשר,האיראנים שונאים הרבה הרבה יותר את מדינת ישראל
ליהודים באיראן הם לא מתנכלים באותה רמה

[MTA2311]

את הממשלה שם העם בוחר. אתה בטח יודע שחמינאי לא רצה את רוחאני, אבל הוא הנשיא היום למרות זאת, כי העם רצה משהו קצת שונה מאחמדיניג'אד.
מי אמר שהשנאה שם קיימת בצורה קיצונית יותר ממדינות מוסלמיות אחרות? להפך, אמרתי שהשנאה שם היא כמו במדינות מוסלמיות קיצוניות אחרות.

הסקר מדבר על אנטישמיות לא? השנאה לישראל פשוט לא רלוונטית לדיון הנוכחי.

[rc4991]

את הממשלה שם העם בוחר. אתה בטח יודע שחמינאי לא רצה את רוחאני, אבל הוא הנשיא היום למרות זאת, כי העם רצה משהו קצת שונה מאחמדיניג'אד.
מי אמר שהשנאה שם קיימת בצורה קיצונית יותר ממדינות מוסלמיות אחרות? להפך, אמרתי שהשנאה שם היא כמו במדינות מוסלמיות קיצוניות אחרות.

הסקר מדבר על אנטישמיות לא? השנאה לישראל פשוט לא רלוונטית לדיון הנוכחי.

אין הבדל מהותי בין חמינאי למישהו אחר
גם כי המועצה הכללית שלהם מסננת את המועמדים לפי רצונותיו של חמינאי וגם כי חמינאי במילא שולט בכל

[MTA2311]

את הממשלה שם העם בוחר. אתה בטח יודע שחמינאי לא רצה את רוחאני, אבל הוא הנשיא היום למרות זאת, כי העם רצה משהו קצת שונה מאחמדיניג'אד.
מי אמר שהשנאה שם קיימת בצורה קיצונית יותר ממדינות מוסלמיות אחרות? להפך, אמרתי שהשנאה שם היא כמו במדינות מוסלמיות קיצוניות אחרות.

הסקר מדבר על אנטישמיות לא? השנאה לישראל פשוט לא רלוונטית לדיון הנוכחי.

אין הבדל מהותי בין חמינאי למישהו אחר
גם כי המועצה הכללית שלהם מסננת את המועמדים לפי רצונותיו של חמינאי וגם כי חמינאי במילא שולט בכל

משפט לא ברור.
הרגע אמרתי לך שרוחאני נבחר בניגוד לדעתו של רוחאני, אז איך אתה אומר שהנשיא נבחר בהתאם לרצון של המנהיג?

חמינאי הוא מנהיג דתי. השנאה ליהודים במדינות מוסלמיות היא על רקע דתי. שנאה שהתחילה עוד בימי מחמד.

לא ממש מבין על מה הויכוח פה. אתה אומר ש"בוודאות" העם אנטישמי פחות מהממשלה. על סמך מה אתה אומר את זה בדיוק? אתה חוקר את החברה האיראנית?
מכיוון שגם אני לא(מכיר את המדינה מצויין מהיבטים אחרים), אני לא מצהיר סתם דברים. כמו בכל מדינה מוסלמית קיצונית, אחוזי האנטישמיות באיראן גבוהים. נקודה.

[rc4991]

את הממשלה שם העם בוחר. אתה בטח יודע שחמינאי לא רצה את רוחאני, אבל הוא הנשיא היום למרות זאת, כי העם רצה משהו קצת שונה מאחמדיניג'אד.
מי אמר שהשנאה שם קיימת בצורה קיצונית יותר ממדינות מוסלמיות אחרות? להפך, אמרתי שהשנאה שם היא כמו במדינות מוסלמיות קיצוניות אחרות.

הסקר מדבר על אנטישמיות לא? השנאה לישראל פשוט לא רלוונטית לדיון הנוכחי.

אין הבדל מהותי בין חמינאי למישהו אחר
גם כי המועצה הכללית שלהם מסננת את המועמדים לפי רצונותיו של חמינאי וגם כי חמינאי במילא שולט בכל

משפט לא ברור.
הרגע אמרתי לך שרוחאני נבחר בניגוד לדעתו של רוחאני, אז איך אתה אומר שהנשיא נבחר בהתאם לרצון של המנהיג?

חמינאי הוא מנהיג דתי. השנאה ליהודים במדינות מוסלמיות היא על רקע דתי. שנאה שהתחילה עוד בימי מחמד.

לא ממש מבין על מה הויכוח פה. אתה אומר ש"בוודאות" העם אנטישמי פחות מהממשלה. על סמך מה אתה אומר את זה בדיוק? אתה חוקר את החברה האיראנית?
מכיוון שגם אני לא(מכיר את המדינה מצויין מהיבטים אחרים), אני לא מצהיר סתם דברים. כמו בכל מדינה מוסלמית קיצונית, אחוזי האנטישמיות באיראן גבוהים. נקודה.

התבלבלתי,הכוונה היתה כמובן לרוחאני
לגבי השאלה שלך אז כן,יש דברים מסוימים שלמדתי בקורס ובלי קשר יש את ההורים שלי שעלו משם

[התנין]

רוחאני אולי אינו המנהיג האולטימטיבי עבור חמינאי, אבל תהיה בטוח שהוא גם לא כזה גרוע מבחינתו. ראשית כל, למנהיג העליון של איראן יש הסמכות לפטר את הנשיא בכל עת.
שנית, בטרם החלו הבחירות ונקבעו המתמודדים לנשיאות, עוברים אותם מועמדים ''מקצה ניפויים'' ע"י גוף הנקרא מועצת שומרי החוקה, שבו יש למנהיג העליון השפעה עצומה (חצי מחברי המועצה ממונים ע"י חמינאי עצמו ואילו היתר ממונים ע"י הפרלמנט מתוך רשימה שמגיש להם יו"ר הרשות השופטת, שהפלה ופלא, ממונה גם הוא ע"י חמינאי), כך שלמעשה מועמדים שאינם עומדים "בתו התקן" של המנהיג העליון יפסלו מלהתמודד לנשיאות. יוצא שישנם מס' מתמודדים לנשיאות שכולם ''נבחרו'' ע"י חמינאי. אז נכון שהעם הוא זה שאחראי מי מאותם מועמדים יעמוד כנשיא איראן, אבל בשורה התחתונה מדובר באותה גברת בשינוי אדרת - כולה נשיא בובה של חמינאי.

[MTA2311]

אני מכיר מצויין את תהליך הבחירות באיראן, וכמובן שהוא לא דמוקרטי ב100%
הנקודה היא, שבבחירות האחרונות נבחר נשיא שהמנהיג לא רצה שייבחר. גם בגלל סכסוכים אישיים שהיו להם בעבר. הוא לא נפסל או פוטר, כי גם לחמינאי יש מודעות ציבורית ובינ"ל. שוב, הרבה יותר מאיך שמתארים אותו בתקשורת.

להגיד שהעם באיראן לא בוחר את הנשיא, זה קצת קיצוני( וכנראה שגם פופוליסטי).

[התנין]

מודעות ציבורית ובינ"ל בוודאי לא עומדת בראש מעייניו של חמינאי. רוחאני לא נפסל להתמודדות מהטעם הפשוט שהוא פשוט עומד בסטנדרט של הראשון, גם אם לא באופן הדווקני ביותר. אז נכון, העם הוא כן זה שבוחר את הנשיא, אבל סה"כ הם בוחרים בעושה דברו של המנהיג העליון, שיכול להיפטר ממנו בכל עת ומתי שהדבר יראה לו לנכון. אז הפעם רוחאני למראית עין עוטה מסכה של אדם ''מתון'' יותר, אבל ברור שהתוכן הוא אותו תוכן בדיוק ומדובר. נשיא בובה.

[MTA2311]

לא עומדת בראש מעייניו, ולכן איראן הולכת לקראת הסכם קבע עם המעצמות בנושא הגרעין? העם שלו רעב, והקהילה הבינ"ל לוחצת, ולכן הוא יעשה ויתורים כואבים מאוד, שהוא לא רצה לעשות ב10 השנים האחרונות.

אתה יכול להגיד שזה לא ממש משנה מי יהיה הנשיא בסופו של דבר, אבל העובדה היא שהוא לא רצה את רוחאני באופן אישי.חמינאי לא רצה שרוחאני ייבחר, וגם היום הוא לא רוצה אותו בתור נשיא. זאת מערכת יחסים עם היסטוריה ארוכה של חיכוכים.

[התנין]

לא עומדת בראש מעייניו, ולכן איראן הולכת לקראת הסכם קבע עם המעצמות בנושא הגרעין? העם שלו רעב, והקהילה הבינ"ל לוחצת, ולכן הוא יעשה ויתורים כואבים מאוד, שהוא לא רצה לעשות ב10 השנים האחרונות.

אתה יכול להגיד שזה לא ממש משנה מי יהיה הנשיא בסופו של דבר, אבל העובדה היא שהוא לא רצה את רוחאני באופן אישי.חמינאי לא רצה שרוחאני ייבחר, וגם היום הוא לא רוצה אותו בתור נשיא. זאת מערכת יחסים עם היסטוריה ארוכה של חיכוכים.

אוקי, חשבתי שהתכוונת לכך שהוא מושפע ממה שיגידו עליו באיראן ובעולם אם יפסול מועמד שלא נראה לו.

ועדיין, למרות שהוא כן מושפע מסבלו של העם האיראני, הוא זה שנתן לרוחאני את האפשרות לבוא לקראת המערב.
אתה יודע, כשבוחרים מי מהנציגים מתאים להתמודד לנשיאות איראן, אז לא מצפים שכולם יהיו על אותו מיקום מדויק באותו גרף דמיוני - שעליו אדבר בהמשך - אלא שיכול להיות שמתמודד אחד יהיה בחלקו של הגרף שנוטה יותר לקיצוניות ואילו מתמודד אחר יטה יותר לחלקו המתון של הגרף. דהיינו שמתוך אותם מתמודדים יכול שיהא אחד שהוא אכן מתון, אך במסגרת מוגבלת ביותר של אותו גרף דמיוני, כך שהמתינות הנ"ל אכן היא בגדר המקובל על המנהיג העליון.

ובכל אופן, אין עדות אמיתית בפועל לכך שהוא אכן בא לקראת המערב, להוציא את המילים היפות שלו. רבים רואים בהתנהלות זו כבאה למשוך זמן וכמובן לקנות את המערב שמעוניין להימנע בכל מחיר מפעילות צבאית באיראן, וזאת, תוך אי הימנעות אמיתית מצד איראן מלהעשיר אורניום. המערב, שהיה רגיל לדברי השטנה הבוטים להחריד של אחמדינג'ד, פתאום מקבל מישהו שמדבר במתינות והדבר הזה קונה אותו. בינתיים התנהלותה של איראן ושל נשיאה "המתון" אינה אלא מעידה על משיכת זמן שלא תביא לשום תוצאה שונה מהותית לעומת הממשלה הקודמת.

ושוב, אתה אומר שהוא לא ''רצה'' את רוחאני באופן אישי: יכול להיות שמבין המתמודדים לנשיאות רוחאני היה הבחירה האחרונה שלו, בגין אותן סיבות שציינת קודם, אך העובדות מוכיחות שכנראה רוחאני עמד בתקן שלו מספיק כדי להגיע למצב שהוא מתמודד לבחירות. השורה התחתונה היא שבבחירות עצמן העם, ורק הוא, כן בוחר את הנשיא, אבל עד השלב של הבחירות מי שקובע מי יהיו המתמודדים הוא המנהיג העליון, ולכן הסיכון עבורו, שאחד המתמודדים הפחות חביבים עליו יבחר, הוא יחסית שולי ומתקבל על הדעת. זה לא ''לא דמוקרטי ב-100%'' אלא יותר בכיוון של ''לא דמוקרטי בכלל''.

[MTA2311]

אני מסכים עם מה שאמרת לגבי המתינות של רוחאני, ולגבי ההסכם המתהווה עם המערב, אבל לא זאת הנקודה מבחינתי.
רוחאני מבחינה אידיאולוגית ללא ספק עומד בתקן של חמינאי, הבעיה שם היא על רקע אישי. אני כן חושב שהוא לא הרשה לעצמו לפסול את רוחאני(שזכה לתמיכה מאוד רחבה בציבור האיראני), בגלל מודעות ציבורית ובינ"ל, בעיקר בגלל הטיימינג(מהפכות בעולם הערבי, מתיחות עם המערב בנושא הגרעין). מה גם שאף אחד לא צפה ניצחון של רוחאני. אני מניח שהתמיכה שהוא קיבל הייתה מפתיעה בשביל חמינאי, כמו שהיא הייתה מפתיעה בשביל המערב.