בחירות 2

[felix_r]

באמת? אתה לא עושה? ראינו כבר באשכול הנאום
וזה לא היתי אני, שהעיר לך, שאתה קורא לכולם טיפשים.

הנאום היה לא לגיטמי כי הוא היה מונע משיקולי בחירות ולא משיקולי טובת המדינה.

אבל כן קראת "טיפשים" לכל מי שלא חשב כמוך. אז בבקשה, תלמד לקבל גם את האנשים שלא חושבים כמוך. מי שעושה כאן דה-לגטימציה זה אתה.

[felix_r]

דרך אגב, כתבה מעניינת לגבי תיקצוב "המתנחלים"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/681/175.html

[jol9]

באמת? אתה לא עושה? ראינו כבר באשכול הנאום
וזה לא היתי אני, שהעיר לך, שאתה קורא לכולם טיפשים.

הנאום היה לא לגיטמי כי הוא היה מונע משיקולי בחירות ולא משיקולי טובת המדינה.

לא שאני מסכים איתך, אבל גם הנאום של דגן הוא משיקולי בחירות וממש לא משיקולי טובת המדינה.

[felix_r]

רוי, תקרא את הלינק שהבאתי. אולי תלמד, שמשקרים לך בעיניים.
חיים ילין, ראש המועצה האזורית אשכול ומועמד 'יש עתיד' לכנסת, מדבר שם.
אני מקווה, שאתה מאמין למועמד המפלגה שאתה מצביע לה.

[roy1000]

נו, אז עוד יותר טוב - תפסת, חקרת, שפטת, והוצאת להורג... הבעיה עם זה היא לדעתי פרוצדורלית. אין כאן שום תשתית להוצאה להורג, שום נסיון,
שום חקיקה. יהיה חתיכת סיוט רק להתחיל לחשוב בכיוון הזה. אממה, זה מחוייב במציאות, על מנת לשמור על הדמוקרטיה שלנו.

ד"א צריך גם לעלות על סדר היום, הרעת תנאי כליאה. אין שום סיבה שהחלאות האלה ייקבלו משהו שהוא מעבר למינימום של המינימום

אני נגד עונש מוות באופן גורף.

הרעת תנאי כליאה זה משהו אחר - אני לא יודע למה זה לא יוצא לפועל - כנראה יש משהו שעוצר את זה שאנחנו לא מבינים.

[roy1000]

לא שאני מסכים איתך, אבל גם הנאום של דגן הוא משיקולי בחירות וממש לא משיקולי טובת המדינה.

דגן הוא בנאדם פרטי והוא לא רץ לושם תפקיד פוליטי, ככה שהשיקולים שלו הם לא משיקולי בחירות. די ברור שהשיקול לש דגן הוא אנטי-ביבי. יכול להיות שזה משהו אישי ויכול להיות שזה באמת כי הוא חושב שביבי רע למדינה. ככה או ככה, בתור בנאדם פרטי, הדעה שלו לגיטימית בעיני.

[jol9]

נו, אז עוד יותר טוב - תפסת, חקרת, שפטת, והוצאת להורג... הבעיה עם זה היא לדעתי פרוצדורלית. אין כאן שום תשתית להוצאה להורג, שום נסיון,
שום חקיקה. יהיה חתיכת סיוט רק להתחיל לחשוב בכיוון הזה. אממה, זה מחוייב במציאות, על מנת לשמור על הדמוקרטיה שלנו.

ד"א צריך גם לעלות על סדר היום, הרעת תנאי כליאה. אין שום סיבה שהחלאות האלה ייקבלו משהו שהוא מעבר למינימום של המינימום

אני נגד עונש מוות באופן גורף.

הרעת תנאי כליאה זה משהו אחר - אני לא יודע למה זה לא יוצא לפועל - כנראה יש משהו שעוצר את זה שאנחנו לא מבינים.

אני מאמין שיש את אמנת ז'נבה, אבל בטוח שאפשר למצוא דרכים להקשיח את התנאים.
לא יכול להיות שהם מקבלים לימודים, עיתונים, 3 ארוחות דשנות ביום, מפגשים עם המשפחות,והכל על חשבוננו.

לגבי עונש מוות - אין ספק שיש אנשים שזה מגיע להם. למשל המחבלת שפיתתה ורצחה את אופיר רחום...
העולם יהיה הרבה יותר טוב בלי כמה עשרות חלאות שיושבים בבתי הכלא שלנו (וגם כאלה שלא).
הבעיה לדעתי היא לא ברעיון, אלא בביצוע ובתשתיות.

[roy1000]

רוי, תקרא את הלינק שהבאתי. אולי תלמד, שמשקרים לך בעיניים.
חיים ילין, ראש המועצה האזורית אשכול ומועמד 'יש עתיד' לכנסת, מדבר שם.
אני מקווה, שאתה מאמין למועמד המפלגה שאתה מצביע לה.

ראיתי את זה. הנה משהו קצת יותר רציני:

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-361440-00.html

שים לב - בערך חצי מליארד שקל הולכים על היישובים ממזרח לגדר ששם חיים בסך הכל 60 אלף איש. זה יותר מפי 4 ממה שהמדינה מוציאה בתוך תחומי הקו הירוק.

[התנין]

הבעיה היא לא בניסיון ולא בתשתית. לא צריך להיות בעייתי לדאוג לכיסא חשמלי או חבל ישן שיכול להחזיק 70-80 קילו של בנאדם. הבעיה היא שיש אנשים שמשום מה אוהבים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, והם שוללים כל עונש מוות מסיבות קישקוש-ליברליות וכו'.

עונש מוות למחבלים עם דם על הידיים זו לא המלצה, זו חובה. וכל רגע שנבחרי הציבור הלא יקרים לא פועלים לכך זה כישלון מוסרי שלהם.

[roy1000]

אני מאמין שיש את אמנת ז'נבה, אבל בטוח שאפשר למצוא דרכים להקשיח את התנאים.
לא יכול להיות שהם מקבלים לימודים, עיתונים, 3 ארוחות דשנות ביום, מפגשים עם המשפחות,והכל על חשבוננו.

לגבי עונש מוות - אין ספק שיש אנשים שזה מגיע להם. למשל המחבלת שפיתתה ורצחה את אופיר רחום...
העולם יהיה הרבה יותר טוב בלי כמה עשרות חלאות שיושבים בבתי הכלא שלנו (וגם כאלה שלא).
הבעיה לדעתי היא לא ברעיון, אלא בביצוע ובתשתיות.

אני לא חושב שאמנת ז'נבה מחייבת תנאים שכוללים קנטינה ולימודים וטלוויזיה ועוד כל מיני. יש פה הרבה שנים של ממשלות ימין שלא נגעו בדבר הזה וכנראה שיש סיבה. אולי זה קשור לעניינים בינלאומיים.

לגבי עונש מוות - כבר ניהלנו את הדיון הזה. אני מבין את הטיעון שלך והוא סביר, אבל אני נגד עונש מוות בעיקר בגלל שזה מדרון חלקלק ואין לי ספק אם יתחילו עם זה, עונש המוות יחלחל גם למקומות אחרים. אין הרבה דמוקרטיות בעולם שיש בהן עונש מוות. אני לא חושב שמדינה צריכה להוציא להורג אנשים במשפט (להבדיל, חיסולים ממוקדים וחיסול בזמן קרב הם לגיטימיים בעיני).

[felix_r]

רוי, תקרא את הלינק שהבאתי. אולי תלמד, שמשקרים לך בעיניים.
חיים ילין, ראש המועצה האזורית אשכול ומועמד 'יש עתיד' לכנסת, מדבר שם.
אני מקווה, שאתה מאמין למועמד המפלגה שאתה מצביע לה.

ראיתי את זה. הנה משהו קצת יותר רציני:

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-361440-00.html

שים לב - בערך חצי מליארד שקל הולכים על היישובים ממזרח לגדר ששם חיים בסך הכל 60 אלף איש. זה יותר מפי 4 ממה שהמדינה מוציאה בתוך תחומי הקו הירוק.

א) איך בדיוק הגעת למסקנה שממזרח לגדר חיים 60 אלף איש? לא בדקתי מספר מדויק, אבל על פי מה שאני יודע, גרים שם 360 אלף איש (בערך פי 6 ממה שציינת)

ב) לא יודע איך בדיוק הגעת למסקנה שהכתבה הזאת אמינה יותר? יש שם הרבה מספרים "על פי המחקר", שממש לא ידוע מאיפה הם באים.

ג) גם אם מה שכתוב שם הוא נכון (נניח לצורך הדיון), לאן נעלמו כל המיליארדים שאנשי השמאל אוהבים לצעוק עליהם?

[התנין]

לגבי עונש מוות - כבר ניהלנו את הדיון הזה. אני מבין את הטיעון שלך והוא סביר, אבל אני נגד עונש מוות בעיקר בגלל שזה מדרון חלקלק ואין לי ספק אם יתחילו עם זה, עונש המוות יחלחל גם למקומות אחרים. אין הרבה דמוקרטיות בעולם שיש בהן עונש מוות. אני לא חושב שמדינה צריכה להוציא להורג אנשים במשפט (להבדיל, חיסולים ממוקדים וחיסול בזמן קרב הם לגיטימיים בעיני).

חיסול ממוקד הוא הרבה פחות מוסרי מעונש מוות! אדם נמצא בדירתו (או ברכבו), כשהוא לא עוסק באותו רגע בפעילות מלחמתית, ואתה בבום אחד מחסל אותו ואת כל מי שנמצא לידו, כמו בני משפחה וכו', וכל זאת כשלא נערך משפט בעניינו! איך אתה יכול להיות בעד זה אך בד בבד להתנגד לעונש מוות!?

אני חושב שעונש מוות צריך להגביל למצב שבו ברור לחלוטין שאותו אדם באמת רצח, כלומר שהוא עשה זאת לעיניהם של אנשים אחרים, ואין סיכוי ולו הקלוש ביותר שהוא חף מפשע, וזאת כשלראיות נסיבתיות אין משקל כלל וכלל.

[roy1000]

א) איך בדיוק הגעת למסקנה שממזרח לגדר חיים 60 אלף איש? לא בדקתי מספר מדויק, אבל על פי מה שאני יודע, גרים שם 360 אלף איש (בערך פי 6 ממה שציינת)

ב) לא יודע איך בדיוק הגעת למסקנה שהכתבה הזאת אמינה יותר? יש שם הרבה מספרים "על פי המחקר", שממש לא ידוע מאיפה הם באים.

ג) גם אם מה שכתוב שם הוא נכון (נניח לצורך הדיון), לאן נעלמו כל המיליארדים שאנשי השמאל אוהבים לצעוק עליהם?

א) 360 אלף זה כל האנשים שגרים ביו"ש כולל הגושים. ממזרחי לגדר חיים בין 50 ל- 70 אלף:

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2088845

ב) כי זה כתוב בצורה רצינית עם ניתוח מדוייק של המספרים. מה גם שהמספרים די תואמים את מה שדיברו עליו בוועדת הכספים.

ג) אין מליארדים, אבל כן יש הוצאות בטחון מאוד גדולות שלא כלולות.

[roy1000]

חיסול ממוקד הוא הרבה פחות מוסרי מעונש מוות! אדם נמצא בדירתו (או ברכבו), כשהוא לא עוסק באותו רגע בפעילות מלחמתית, ואתה בבום אחד מחסל אותו ואת כל מי שנמצא לידו, כמו בני משפחה וכו', וכל זאת כשלא נערך משפט בעניינו! איך אתה יכול להיות בעד זה אך בד בבד להתנגד לעונש מוות!?

אני חושב שעונש מוות צריך להגביל למצב שבו ברור לחלוטין שאותו אדם באמת רצח, כלומר שהוא עשה זאת לעיניהם של אנשים אחרים, ואין סיכוי ולו הקלוש ביותר שהוא חף מפשע, וזאת כשלראיות נסיבתיות אין משקל כלל וכלל.

מוסר זה דבר סובייקטיבי. חיסול ממוקד הוא אקט מלחמתי. עונש מוות הוא אקט אזרחי. אני לא רוצה להכניס את הסיפור הזה למישור האזרחי, פשוט כי בהתחלה זה ייכנס למחבלים ומהר מאוד זה יזלוג לרוצחים "רגילים" ומשם לעוד כל מיני עבירות. אני לא חושב שהמדינה צריכה להוציא להורג אנשים שכבר כלואים ויש אלטרנטיבה להחזיק אותם בכלא. בת'כלס חוץ מכמה מדינות בארה"ב, באיזה עוד דמוקרטיה יש עונש מוות?

[התנין]

חיסול ממוקד הוא הרבה פחות מוסרי מעונש מוות! אדם נמצא בדירתו (או ברכבו), כשהוא לא עוסק באותו רגע בפעילות מלחמתית, ואתה בבום אחד מחסל אותו ואת כל מי שנמצא לידו, כמו בני משפחה וכו', וכל זאת כשלא נערך משפט בעניינו! איך אתה יכול להיות בעד זה אך בד בבד להתנגד לעונש מוות!?

אני חושב שעונש מוות צריך להגביל למצב שבו ברור לחלוטין שאותו אדם באמת רצח, כלומר שהוא עשה זאת לעיניהם של אנשים אחרים, ואין סיכוי ולו הקלוש ביותר שהוא חף מפשע, וזאת כשלראיות נסיבתיות אין משקל כלל וכלל.

מוסר זה דבר סובייקטיבי. חיסול ממוקד הוא אקט מלחמתי. עונש מוות הוא אקט אזרחי. אני לא רוצה להכניס את הסיפור הזה למישור האזרחי, פשוט כי בהתחלה זה ייכנס למחבלים ומהר מאוד זה יזלוג לרוצחים "רגילים" ומשם לעוד כל מיני עבירות. אני לא חושב שהמדינה צריכה להוציא להורג אנשים שכבר כלואים ויש אלטרנטיבה להחזיק אותם בכלא. בת'כלס חוץ מכמה מדינות בארה"ב, באיזה עוד דמוקרטיה יש עונש מוות?

כמובן שעם המוסר שלך אני לא יכול להתווכח, אבל שוב, חיסול ממוקד הוא ממש לא אקט מלחמתי. זה לא שהורגים בנאדם כשהוא בדיוק נמצא במפעל פצצות אקראי של החמאס, אלא פאקינג להטיל על הרכב שלו או על הבית שלו פצצה ולהשמיד אותו ואת כל משפחתו.

ולדעתי, אין בעיה שעונש המוות יזלוג גם למערכת המשפט הפלילית בישראל, אבל שוב, רק כשמדובר בעניין שאי אפשר להתווכח איתו. בלי ראיות נסיבתיות, לא סבירות של 99.9% אלא 100%. למשל כשהרוצח פועל בגלוי וכולם ראו אותו עושה זאת. למשבצת הזאת לא נכנסים רוצחים כמו רוני רון ומארי פיזם, או זדורוב כמובן. אגב, עונש מוות כבר קיים בישראל, להזכירך, ואם אין בעיה לתלות את אדולף אייכמן ולגזור עונש דומה (שבוטל בערעור) על איוון האיום, שהיה רק שומר במחנה ריכוז, אז אין בעיה גם להוציא להורג מחבלים שרצחו בדם קר ילדה בשנתה.

[felix_r]

א) איך בדיוק הגעת למסקנה שממזרח לגדר חיים 60 אלף איש? לא בדקתי מספר מדויק, אבל על פי מה שאני יודע, גרים שם 360 אלף איש (בערך פי 6 ממה שציינת)

ב) לא יודע איך בדיוק הגעת למסקנה שהכתבה הזאת אמינה יותר? יש שם הרבה מספרים "על פי המחקר", שממש לא ידוע מאיפה הם באים.

ג) גם אם מה שכתוב שם הוא נכון (נניח לצורך הדיון), לאן נעלמו כל המיליארדים שאנשי השמאל אוהבים לצעוק עליהם?

א) 360 אלף זה כל האנשים שגרים ביו"ש כולל הגושים. ממזרחי לגדר חיים בין 50 ל- 70 אלף:

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2088845

ב) כי זה כתוב בצורה רצינית עם ניתוח מדוייק של המספרים. מה גם שהמספרים די תואמים את מה שדיברו עליו בוועדת הכספים.

ג) אין מליארדים, אבל כן יש הוצאות בטחון מאוד גדולות שלא כלולות.

מצטער , אבל אני לא הולך לקרוא את הכתבה הזאת בפראבדה

[roy1000]

כמובן שעם המוסר שלך אני לא יכול להתווכח, אבל שוב, חיסול ממוקד הוא ממש לא אקט מלחמתי. זה לא שהורגים בנאדם כשהוא בדיוק נמצא במפעל פצצות אקראי של החמאס, אלא פאקינג להטיל על הרכב שלו או על הבית שלו פצצה ולהשמיד אותו ואת כל משפחתו.

ולדעתי, אין בעיה שעונש המוות יזלוג גם למערכת המשפט הפלילית בישראל, אבל שוב, רק כשמדובר בעניין שאי אפשר להתווכח איתו. בלי ראיות נסיבתיות, לא סבירות של 99.9% אלא 100%. למשל כשהרוצח פועל בגלוי וכולם ראו אותו עושה זאת. למשבצת הזאת לא נכנסים רוצחים כמו רוני רון ומארי פיזם, או זדורוב כמובן. אגב, עונש מוות כבר קיים בישראל, להזכירך, ואם אין בעיה לתלות את אדולף אייכמן ולגזור עונש דומה (שבוטל בערעור) על איוון האיום, שהיה רק שומר במחנה ריכוז, אז אין בעיה גם להוציא להורג מחבלים שרצחו בדם קר ילדה בשנתה.

אני לא מסכים איתך. חיסול ממוקד הוא אקט מלחמתי. האיש שפוגעים בו הוא לוחם והוא מטרה לגיטימית בין אם הוא מרכיב פצצה ובין אם הוא הולך לחתונה.

עונש המוות לפושעים הנאצים זה מקרה ייחודי ומוגבל מאוד בזמן. יש לי בעיה עם עונש מוות במערכת האזרחית. זה לא עניין של ראיות, זה עניין שאני לא מאמין שהמדינה צריכה להוציא להורג אנשים. אני מבין את הטענות של אלה שבעד, אבל אני חושב שזה לא משהו נכון.

[חנו'ש]

למפלגת שנ"צ של חנוך דאום אני לגמרי אצביע!!

[jol9]

הבעיה היא לא בניסיון ולא בתשתית. לא צריך להיות בעייתי לדאוג לכיסא חשמלי או חבל ישן שיכול להחזיק 70-80 קילו של בנאדם. הבעיה היא שיש אנשים שמשום מה אוהבים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, והם שוללים כל עונש מוות מסיבות קישקוש-ליברליות וכו'.

עונש מוות למחבלים עם דם על הידיים זו לא המלצה, זו חובה. וכל רגע שנבחרי הציבור הלא יקרים לא פועלים לכך זה כישלון מוסרי שלהם.

דבר ראשון - אז אל מה התווכחנו שבועיים, אם בסוף אנחנו מצביעים לאותה המפלגה?

דבר שני - אני חושב שזה מחוייב במציאות. אני לא כ"כ אוהב את ההגדרה שלך כי, איך תוכיח ב100% שא' רצח את ב'?
הרי בדר"כ מחבלים שרוצחים הם מתאבדים. כלומר, איך תוכיח שהמחבלת ההיא רצחה את אופיר נחום?

לי אישית אין בעיה מוסרית, לא עם חיסולים ולא עם הוצאה להורג. אנחנו חייבים לדעת לשמור על עצמנו.
אני גם לא דואג שזה יזלוג. במדינה שלנו יש מערכת משפט די חזקה, וזה בחיים לא יתגלגל לשם. אם כבר, אז הפוך - השופטים בארץ לא ימהרו
לגזור את גזר דין המוות. אולי זה צריך להיות בידיים של בתי דין צבאיים בלבד.

[התנין]

לזה התכוונתי בדיוק יוני - שבמסגרת הלוחמה בטרור, עונש מוות יהווה עונש שבשגרה כשמחבל הורשע ברציחתם של אזרחים ישראלים. לגביי המחבלים אני לא דורש את אותן אמות מידה שאדרוש בהחלת עונש מוות במסגרת מערכת המשפט הפלילית שדנה בעניינם של אזרחי ישראל - שם הדרישה צריכה להיות סופר נוקשה, ורק במקרים בהם אין שום עוררין שאותו אדם הוא הרוצח אז יוציאו אותו להורג (וזאת במטרה לצמצם למינימום את כמות ההוצאות להורג במסגרת ההליך הפלילי). למשל, כשחייל של משפחת פשע יורה תוך כדי שהוא רוכב על אופנוע ולאחר מכן נתפס - כולם ראו אותו עושה מה שהוא עושה ואין עוררין על כך, או למשל פיגועי דריסה שנעשים בידי אזרחים ערבים ושגם שם לא קיימים ספקות לגביי זהות המפגע והפשע שביצע.