תג מחיר, אלימות יהודית כלפי צה"ל ועוד

[Ido_Maccabi]

הנושא הזה עלה מאוד חזק בימים האחרונים עם האירועים שקרו. היום אפילו הועלתה הצעה להגדיר את אנשי תג מחיר כארגון טרור.
האם לדעתכם המטרה (מבחינתם- ארץ ישראל השלמה) מקדשת את האמצעים, או האמצעים מקדשים את המטרה? איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות?

[Holiday_Armadillo]

הנושא הזה עלה מאוד חזק בימים האחרונים עם האירועים שקרו. היום אפילו הועלתה הצעה להגדיר את אנשי תג מחיר כארגון טרור.
האם לדעתכם המטרה (מבחינתם- ארץ ישראל השלמה) מקדשת את האמצעים, או האמצעים מקדשים את המטרה? איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות?

איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות? אני מניחה שלבנה לראש די קובעת את הגבול הזה..

למדינה יש יד רכה מאוד למתפרעים בגלל פחד מהקהילה הסובבת אותם..בין אם זה שמאלנים,ערבים,חרדים או מתנחלים..
מצטעתר אם זה יגרום לי להישמע לא פטריוטית(כי אני כן),אבל הלוואי ומחר הייתי יכולה לעלות על מטוס ולא לגור פה יותר..אנשים פה השתגעו לגמרי..

[Mta_atic]

הנושא הזה עלה מאוד חזק בימים האחרונים עם האירועים שקרו. היום אפילו הועלתה הצעה להגדיר את אנשי תג מחיר כארגון טרור.
האם לדעתכם המטרה (מבחינתם- ארץ ישראל השלמה) מקדשת את האמצעים, או האמצעים מקדשים את המטרה? איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות?

איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות? אני מניחה שלבנה לראש די קובעת את הגבול הזה..

למדינה יש יד רכה מאוד למתפרעים בגלל פחד מהקהילה הסובבת אותם..בין אם זה שמאלנים,ערבים,חרדים או מתנחלים..
מצטעתר אם זה יגרום לי להישמע לא פטריוטית(כי אני כן),אבל הלוואי ומחר הייתי יכולה לעלות על מטוס ולא לגור פה יותר..אנשים פה השתגעו לגמרי..

לטעמי התגובה שלך מוגזמת.

אל תשכחי שרוב האנשים בארץ הזו הם אנשים שפויים ושומרי חוק.
זה שהרכב החדשות היומי מכיל 90% ידיעות על קומץ סהרורי כזה או אחר, לא הופך את המדינה למקום שכדאי לברוח ממנו.

ולגופו של עניין -
מהבחינה הפורמלית לא מדובר בסוג של טרור, משום שמה שמגדיר טרור הוא שימוש באמצעים לא לגיטימיים כלפי חפים מפשע/אוכלוסיה אזרחית (וזה לא מה שקרה כאן).
עם זאת, מדובר במעשה נפשע שלא ייעשה. יש פה הרבה סעיפים חמורים כמו השחתת רכוש צה"ל ולא התחלתי לדבר אפילו על הקטע של פריצה לבסיס והטחת בלוקים.

[michael]

חיילים זה הילדים והאחים של כולנו.
מי שמרביץ לחיילים שישב בבית סוהר.

[Dperk]

חיילים זה הילדים והאחים של כולנו.
מי שמרביץ לחיילים שישב בבית סוהר.

מי שמרביץ לאנשים בכלל צריך לשבת בבית סוהר ...
אבל כן בתור חייל אני מסכים שהעונש על פגיעה בנציגי המדינה והרשויות - חיילים, שוטרים, פקחים וכו' צריך להיות חמור יותר.

[yiffy]

מתי אי פעם המטרה מקדשת את האמצעים כשהאמצעים היא אלימות? ועוד כאשר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית?

מהבחינה הפורמלית לא מדובר בסוג של טרור, משום שמה שמגדיר טרור הוא שימוש באמצעים לא לגיטימיים כלפי חפים מפשע/אוכלוסיה אזרחית (וזה לא מה שקרה כאן).

אני מבין שמבחינתך הפלסטינים ששורפים להם מסגדים ומחללים להם קברים הם אינם אוכלוסייה אזרחית ובוודאי לא חפה מפשע? אתה בעצם מתיר פגיעה בפלסטינים ע"י הזויים אזרחיים?
בוא רק נזכיר שלא משנה מה הדעה הפוליטית שלנו, אנחנו בתור אזרחי מדינת ישראל הסמכנו רק את הצבא ואת המשטרה (על זרועותיהם השונות) לנקוט באמצעים אלימים במידת הצורך על מנת להשליט שלטון חוק בלבד!
ברגע שנותנים לגיטימציה לגורמים פרטיים לבצע פעולות איבה בקרב האויב ואז מסרבים להגדיר אותם כארגון טרור, אין זה שונה בהרבה מזה שמנהיגים פלסטיניים מעלימים עין אם ארגון טרור של זרם מקביל לשלהם מבצע פיגועים או יורה טילים. מדינה ריבונית צריכה להחזיק מונופול על הפעלת כוח צבאי בשטחה ולא אין כלל חשיבות למוסד הזה.

לגבי הפגיעה בחיילים - זו צריכה פחות ביטוי ממני כי אני חושב שהגינוי לה הוא מובן מאליו. כל מי ששירת בצבא ורק מדמיין לעצמו מצב בו לא ניתן לפעול חזיתית מול גורמים שפוגעים בחיילים ובציוד ומאיימים על הסמכות הצבאית מקבל חלחלה. אני מאוד מקווה שבטווח הקצר ינתנו כל הסמכויות לחיילים לנטרל באופן מיידי ולא מהוסס כל איום שנשקף לחייהם ולחיי חבריהם בכל בדרך שהם רואים לנכון. בטווח הארוך - פעילות מונעת ופגיעה בתשתיות של ההזויים הללו היא דבר מתבקש.

[אבי]

למה מתי שמתפרעים ערבים ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי תקפו חייל בבלעין וגרמו לו לאבד את עינו המחבלים התקשורתיים לא עשו כל כך הרבה רעש?
מוזר.
למה ח"כ הבהמי והעילג פואד בן אליעזר אומר שהיה צריך לירות באלו שזרקו אבן על הקצין בחטמ"ר אפרים, אבל כשהוא היה שר בטחון הוא אסר על חיילי צה"ל לירות לעבר זורקי אבנים איסלמו פשיסטים?

[Holiday_Armadillo]

הנושא הזה עלה מאוד חזק בימים האחרונים עם האירועים שקרו. היום אפילו הועלתה הצעה להגדיר את אנשי תג מחיר כארגון טרור.
האם לדעתכם המטרה (מבחינתם- ארץ ישראל השלמה) מקדשת את האמצעים, או האמצעים מקדשים את המטרה? איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות?

איפה הגבול עובר בין מחאה לאלימות? אני מניחה שלבנה לראש די קובעת את הגבול הזה..

למדינה יש יד רכה מאוד למתפרעים בגלל פחד מהקהילה הסובבת אותם..בין אם זה שמאלנים,ערבים,חרדים או מתנחלים..
מצטעתר אם זה יגרום לי להישמע לא פטריוטית(כי אני כן),אבל הלוואי ומחר הייתי יכולה לעלות על מטוס ולא לגור פה יותר..אנשים פה השתגעו לגמרי..

לטעמי התגובה שלך מוגזמת.

אל תשכחי שרוב האנשים בארץ הזו הם אנשים שפויים ושומרי חוק.
זה שהרכב החדשות היומי מכיל 90% ידיעות על קומץ סהרורי כזה או אחר, לא הופך את המדינה למקום שכדאי לברוח ממנו.

ולגופו של עניין -
מהבחינה הפורמלית לא מדובר בסוג של טרור, משום שמה שמגדיר טרור הוא שימוש באמצעים לא לגיטימיים כלפי חפים מפשע/אוכלוסיה אזרחית (וזה לא מה שקרה כאן).
עם זאת, מדובר במעשה נפשע שלא ייעשה. יש פה הרבה סעיפים חמורים כמו השחתת רכוש צה"ל ולא התחלתי לדבר אפילו על הקטע של פריצה לבסיס והטחת בלוקים.

אבל זאת בדיוק הפואנטה שלי..
הרוב הוא רוב שפוי..אבל הרוב המטורף עושה הכי הרבה רוח ולצערנו גם הרבה יותר מרוח..כי מטורפים יגיעו לאלימות ולפיגועים באוטובוסים גם אם הם לא ''הרוב השפוי''..

[Mta_atic]

מתי אי פעם המטרה מקדשת את האמצעים כשהאמצעים היא אלימות? ועוד כאשר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית?

מהבחינה הפורמלית לא מדובר בסוג של טרור, משום שמה שמגדיר טרור הוא שימוש באמצעים לא לגיטימיים כלפי חפים מפשע/אוכלוסיה אזרחית (וזה לא מה שקרה כאן).

אני מבין שמבחינתך הפלסטינים ששורפים להם מסגדים ומחללים להם קברים הם אינם אוכלוסייה אזרחית ובוודאי לא חפה מפשע? אתה בעצם מתיר פגיעה בפלסטינים ע"י הזויים אזרחיים?
בוא רק נזכיר שלא משנה מה הדעה הפוליטית שלנו, אנחנו בתור אזרחי מדינת ישראל הסמכנו רק את הצבא ואת המשטרה (על זרועותיהם השונות) לנקוט באמצעים אלימים במידת הצורך על מנת להשליט שלטון חוק בלבד!
ברגע שנותנים לגיטימציה לגורמים פרטיים לבצע פעולות איבה בקרב האויב ואז מסרבים להגדיר אותם כארגון טרור, אין זה שונה בהרבה מזה שמנהיגים פלסטיניים מעלימים עין אם ארגון טרור של זרם מקביל לשלהם מבצע פיגועים או יורה טילים. מדינה ריבונית צריכה להחזיק מונופול על הפעלת כוח צבאי בשטחה ולא אין כלל חשיבות למוסד הזה.

לגבי הפגיעה בחיילים - זו צריכה פחות ביטוי ממני כי אני חושב שהגינוי לה הוא מובן מאליו. כל מי ששירת בצבא ורק מדמיין לעצמו מצב בו לא ניתן לפעול חזיתית מול גורמים שפוגעים בחיילים ובציוד ומאיימים על הסמכות הצבאית מקבל חלחלה. אני מאוד מקווה שבטווח הקצר ינתנו כל הסמכויות לחיילים לנטרל באופן מיידי ולא מהוסס כל איום שנשקף לחייהם ולחיי חבריהם בכל בדרך שהם רואים לנכון. בטווח הארוך - פעילות מונעת ופגיעה בתשתיות של ההזויים הללו היא דבר מתבקש.

מספר הערות על מה שכתבת:

א. לא דיברתי על שריפת מסגדים ופגיעה באוכלוסיה אזרחית ערבית או אחרת (מיותר לציין שאני מתנגד לכך ומגנה כל פעילות שקשורה לזה), אלא התייחסתי נקודתית למקרה של הפריצה לבסיס צה"ל וכל המעטפת שלו.
ב. כתבתי בפירוש "מהבחינה הפורמלית" - לא הבעתי את דעתי האם אני חושב שזה נכנס תחת שם המשפחה "טרור", אלא רק אמרתי שמהבחינה הפורמלית זה (האירוע שהיה בבסיס צה"ל) לא טרור.

[חנו'ש]

לא ממש אכפת לי אם פורמלית הם טרוריסטים או לא, אבל אני מבחינתי הייתי מכניסה אותם לכלא בטחוני שישבו ביחד עם כמה מהמחבלים הגרועים ביותר.
לפגוע בחיילי צה"ל זה כבר בלתי ניתן למחילה ואין לכך שום תירוץ (ולא שלשרוף מסגדים זה יותר טוב...).

[Dperk]

למה מתי שמתפרעים ערבים ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי תקפו חייל בבלעין וגרמו לו לאבד את עינו המחבלים התקשורתיים לא עשו כל כך הרבה רעש?
מוזר.
למה ח"כ הבהמי והעילג פואד בן אליעזר אומר שהיה צריך לירות באלו שזרקו אבן על הקצין בחטמ"ר אפרים, אבל כשהוא היה שר בטחון הוא אסר על חיילי צה"ל לירות לעבר זורקי אבנים איסלמו פשיסטים?

לא קשור ואני מתנצל אבל- מה זה קוויזלינגי?

[אבי]

למה מתי שמתפרעים ערבים ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי תקפו חייל בבלעין וגרמו לו לאבד את עינו המחבלים התקשורתיים לא עשו כל כך הרבה רעש?
מוזר.
למה ח"כ הבהמי והעילג פואד בן אליעזר אומר שהיה צריך לירות באלו שזרקו אבן על הקצין בחטמ"ר אפרים, אבל כשהוא היה שר בטחון הוא אסר על חיילי צה"ל לירות לעבר זורקי אבנים איסלמו פשיסטים?

לא קשור ואני מתנצל אבל- מה זה קוויזלינגי?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7% ... 7%A0%D7%92

[Dperk]

למה מתי שמתפרעים ערבים ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי תקפו חייל בבלעין וגרמו לו לאבד את עינו המחבלים התקשורתיים לא עשו כל כך הרבה רעש?
מוזר.
למה ח"כ הבהמי והעילג פואד בן אליעזר אומר שהיה צריך לירות באלו שזרקו אבן על הקצין בחטמ"ר אפרים, אבל כשהוא היה שר בטחון הוא אסר על חיילי צה"ל לירות לעבר זורקי אבנים איסלמו פשיסטים?

לא קשור ואני מתנצל אבל- מה זה קוויזלינגי?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7% ... 7%A0%D7%92

אה נכון באמת שמעתי בהרצאה את הסיפור הזה, אבל לא זכרתי את השם... בכל מקרה תודה

[yiffy]

למה מתי שמתפרעים ערבים ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי תקפו חייל בבלעין וגרמו לו לאבד את עינו המחבלים התקשורתיים לא עשו כל כך הרבה רעש?
מוזר.
למה ח"כ הבהמי והעילג פואד בן אליעזר אומר שהיה צריך לירות באלו שזרקו אבן על הקצין בחטמ"ר אפרים, אבל כשהוא היה שר בטחון הוא אסר על חיילי צה"ל לירות לעבר זורקי אבנים איסלמו פשיסטים?

סבבה - התקשורת שמאלנית ואין פרופורציה בין ההתייחסות לשמאל קיצוני בארץ לעומת ימין קיצוני בארץ (הכל כמובן-לדעתך).

עכשיו כשהנחנו את הדמגוגיה במקומה, אתה מוכן לחוות את דעתך על הנושא? אולי אתה חושב שמדובר בתופעה לגיטימית. אולי "חירויות הפרט" של חיילים ושל פלסטינים אקראיים בשטחים הן פחות חשובות מהחירויות שלך? תפוס את השור בקרניו בבקשה.

[אבי]

למה מתי שמתפרעים ערבים ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי תקפו חייל בבלעין וגרמו לו לאבד את עינו המחבלים התקשורתיים לא עשו כל כך הרבה רעש?
מוזר.
למה ח"כ הבהמי והעילג פואד בן אליעזר אומר שהיה צריך לירות באלו שזרקו אבן על הקצין בחטמ"ר אפרים, אבל כשהוא היה שר בטחון הוא אסר על חיילי צה"ל לירות לעבר זורקי אבנים איסלמו פשיסטים?

סבבה - התקשורת שמאלנית ואין פרופורציה בין ההתייחסות לשמאל קיצוני בארץ לעומת ימין קיצוני בארץ.

נכון.

עכשיו כשהנחנו את הדמגוגיה במקומה, אתה מוכן לחוות את דעתך על הנושא?

אני כמובן שולל אלימות מכל הצדדים: אני מגנה את אותה התפרעות של קומץ מזערי ושולי מבין המתיישבים ביו"ש כנגד חיילי צה"ל. כמו שאני מגנה את האלימות שהפעילה המדינה כנגד אותם מתיישבים ב-2006 כשזרקה אותם מבתיהם.

[yiffy]

מדהים - אתה פשוט לא מסוגל להוציא משפט מהפה בלי דמגוגיה. חבל - מנסים לנהל דיון ואתה רק דוחף את האג'נדה שלך בכל חור. מה קשה לדבר תכל'ס ולעניין?

קומץ מזערי? מספיק שמדובר בכ-200-300 אנשים מאורגנים היטב כדי לגרום נזק לחיי אדם ולרכוש בהיקפים חסרי תקדים. כמה מארגוני הטרור שביצעו את הפיגועים הכואבים והמדממים ביותר הכילו כמות אנשים כזו פלוס מינוס. נוער הגבעות, אשר מארגן באופן יזום ומוסדר פגיעה ברכוש צה"ל וחילול קברים ומרחבי תפילה מוסלמיים הם לא מספר דו ספרתי של אנשים.

[אבי]

כמובן שאני רק מנסה לדחוף את סדר היום שלי בכל מקום, בעוד שאתה רק כותב על מזג האוויר ומפרסם מתכונים לעוגות.
אנא ממך, נסה לרסן את הדחף הרודני שלך להשתיק עמדות שאינן עולות בקנה אחד עם ההסתה הפרועה וההיסטרית שלך ושל המחבלים התקשורתיים כנגד ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון.

אם פגיעה ברכוש צה"ל ותקיפת חיילים כל כך מפריעה לך אז כדאי שנשמע הודעות גינוי ממך ומשכמותך גם כאשר האיסלמו פשיסטים ובעלי בריתם מהSMALL השבתאי תוקפים חיילים כל יום שישי בבילעין או מארגנים משטי טרור לעזה (דבר שמסכן את שלום הציבור הרבה יותר מאשר כמה נערים פרחחים מנוער הגבעות).

[yiffy]

או, תודה רבה.

כמו שתמיד עשה רושם, אתה לא אידיאליסט גדול עם עקרונות אלא סתם ימני קיצוני מהמחנה הפשיסטי שמתיימר להתחבר לעקרונות אוניברסליים אך נוטש אותם ברגע הראשון שזה לא מסתדר לו עם הסדר יום.

ג'ורג' אורוול דיבר בדיוק על אנשים כמוך כשהוא תבע את המשפט "כולם שווים אך יש כאלה ששווים יותר" - מבחינתך חירויות הפרט הם נחלתם של אנשים עשירים ומתנחלים.

אני אדם אם אג'נדה ומעולם לא הסתרתי את זה. אתה מוזמן לשפוך את האג'נדה שלך בריש גליי (ואין אדם שעושה את זה יותר ממך בפורום הזה), אבל הצביעות משוועת. מתי הנזק של הפגנה בבילעין התקרב ולו במילימר למה שהולך עכשיו בשטחים? אתה חי בסרט.

[Ido_Maccabi]

אני באמת לא מבין איך אנשים יכולים לחשוב שזה לגיטימי. מבחינתי זה טרור לכל דבר ועניין!
זה קומץ קטן שעושה הרבה, וחייבים לעצור אותו. הם לא חייבים להסכים עם דעתה של הממשלה, אבל יש גבול.
אני גם לא מבין את האלימות נגד המסגדים. הם לא רוצים שיכבדו את הדת שלהם? שיכבדו את הדתות האחרות! זה פשוט בריונות לשם הבריונות.

[אבי]

או, תודה רבה.

כמו שתמיד עשה רושם, אתה לא אידיאליסט גדול עם עקרונות אלא סתם ימני קיצוני מהמחנה הפשיסטי שמתיימר להתחבר לעקרונות אוניברסליים אך נוטש אותם ברגע הראשון שזה לא מסתדר לו עם הסדר יום.

ג'ורג' אורוול דיבר בדיוק על אנשים כמוך כשהוא תבע את המשפט "כולם שווים אך יש כאלה ששווים יותר" - מבחינתך חירויות הפרט הם נחלתם של אנשים עשירים ומתנחלים.

אני אדם אם אג'נדה ומעולם לא הסתרתי את זה. אתה מוזמן לשפוך את האג'נדה שלך בריש גליי (ואין אדם שעושה את זה יותר ממך בפורום הזה), אבל הצביעות משוועת. מתי הנזק של הפגנה בבילעין התקרב ולו במילימר למה שהולך עכשיו בשטחים? אתה חי בסרט.

הדברים שכתבת הם דברי הבל ורעות רוח.

אני כמובן וכמובן שולל פשיזם, סוציאליזם וכל צורה של אידאולוגיה קולקטיביסטית מכל וכל. בנתיים היחידים שתומכים בפשיזם,אלימות וטרור, כל עוד הם מגיעים מכיוונם של ערבים/ מוסלמים/ גורמים אנטי מערביים הם אנשים מהמחנה שלך (האמת היא שמבחינתי חרויות הפרט הן נחלת הכלל, מבחינתך למרבה הצער חופש וחרות הם ערכים שיש להקריבם לטובת "שוויון").

מתי הנזק של הפגנה בבילעין התקרב ולו במילימר למה שהולך עכשיו בשטחים?

אין לך טיפת בושה?
עד היום 130 חיילים ושוטרים נפצעו בהפגנות של ה"פלסטינים" ובעלי בריתם מהשמאל הקוויזלינגי בבילעין ונעלין. אם כבר הזכרנו את נושא הצביעות, למה עד היום לא שמענו אותך ואת שכמותך ואת כל המחבלים בתקשורת יוצאים נגד אותם יצורים באותה נחרצות שבה אתם יוצאים כנגד קומץ הפרחחים מנוער הגבעות?

ב19.2.2010 למשל 1500 פורעים "פלסטינים" ובעלי בריתם מהשמאל האיסלמו-פשיסטי הישראלי ציינו 5 שנים למאבק נגד גדר ההפרדה בבילעין בצעידה לעבר הגדר, הפלתה של הגדר והשתלטות למספר דקות על בסיס צה"ל סמוך והנפת דגל אש"פ מעליו. הפורעים השליחו אבנים לעבר החיילים ואף גרמו לנזק לגדר שהוערך במאות אלפי שקלים. חשוב לציין שבין המשתתפים בהפגנה היה גם ח"כ דב חנין הקומוניסט (הוכחה לברית הנצחית בין כת המוות האדומה לכת המוות האיסלמית).
מדוע התקשורת הישראלית "האוביקטיבית" לא רעשה וגעשה?

דרך אגב, אם אני פשיסט, איך תקרא לח"כ בן אליעזר שאמר שצריך היה לירות באלו שזרקו אבן על קצין צה"ל בחטמ"ר אפרים?