ליגת לוטו: מכבי נגד הפועל חולון, ראשון, 20:10, ספורט 5

[חנו'ש]

כרמל, זה לגיטימי, כל אחד יכול לחשוב מה שרוצה.
אבל יש כבוד בסיסי לשחקן שלובש צהוב כרגע שיש כאן כאלה שלא יודעים לשמור עליו.
וכבוד ויחס (ואני לא אומרת שזה אומר שאסור להעביר ביקורת מקצועית לגיטימית), זה משהו שקריירת העבר בהחלט צריכה לספק.

אגב, שמתם לב שכמעט כל ת'רד של משחק ליגה גולש לנושאים אחרים שלא קשורים בכלל למשחק.
עד כדי כך משחקי הקופליג "מעניינים" אותנו....

[asafb96]

דעתי האישית היא שאם השם של פאפאלוקאס היה שונה הביקורות פה היו שונות לחלוטין..די מפריע לי שאני לא חושבת שאחרים רואים את זה בצורה אובייקטיבית אבל אני מניחה שהם יכולים להגיד אותו דבר על הצד שלי אז אני פשוט לא נכנסת לויכוחים כאלה..חבל על הזמן ועל האנרגיות

זאת הטעות שלך. והעובדה לכך היא שון ג'יימס. אף אחד לא יורד עליו כאילו הוא אפס, ושוחטים אותו, כי הוא פשוט לא משחק הרבה. זה אומר שהוא תותח? שהוא יכול להוביל קבוצה? שהוא סנטר ברמה הכי גבוה? לא. וזה אומר שהוא צריך להמשיך? לא. כמו שפאפאס לא צריך להמשיך. אבל אף אחד פה לא מסתנוור רק מהשם של פאפאס, בלי להתייחס ליכולת מקוצעית, כי ראינו, בעיקר בתחילת השנה, שכשפאפאס משחק עם ביטחון, מוטיבציה, וגב מהמאמן, הוא בובה של רכז. אותו רכז של צסק"א הוא בטח שלא. ואף אחד לא מצפה שיהיה כזה.
אבל שוב, אי אפשר לצפות כלום משחקן שכמעט ולא משחק, ואין לו לא ביטחון, לא מוטיבציה, וגם לא כושר משחק.

[jol9]

ואני שואלת אותך חביב, עצם היותו של פאפא מלך האיבודים של היורוליג, רלוונטי למשחק הזה??
לא, אבל אתה דואג להזכיר את זה כמו שאתה דואג להרוג את פאפא על כל משחק לא טוב שלו, ברמה שאדם ניטרלי שלא מכיר אותו עלול לחשוב שמדובר באחד השחקנים הגרועים שגדלו באירופה.

אני בכלל לא מדברת על העונה הנוכחית, ואני לרגע לא מתווכחת איתך על טיבה, שאף אחד לא יכול לטעון שהיתה טובה.
אני פשוט משתגעת לשנאה שיש לך כלפיו, רק בגלל ששפר מזלו והוא הגיע לגיל מבוגר, וזה כמובן אומר שהוא היה חרא שחקן כל הקריירה שלו כנראה.
עזוב רגע את המשחק הערב ואת העונה הנוכחית, ובוא נפתח את היחס שלך כלפיו במשך כל העונה, היא כבר זלגה הרבה מעבר ליכולתו העונה הנוכחית.
והמשך ההיתלות שלך בקלישאות של בוא נחזיר את מיקי, ומה זה רלוונטי מה הוא היה פעם כבר לא מחזיק מים.

אני לא מבקשת, ממך כבר לפרגן כשהוא כן נותן משחק טוב, אני לא אומרת בוא נשזור לו זרים, אני רק מבקשת דבר אחד, את העבר שלו על תכפיש, על תתייחס אליו, ותמחוק אותו מהקיום (כי הרי מה שהיה בעבר כבר לא קיים כנראה), אבל אל תכפיש אותו!!

קודם כל, כל הליטופים שפאפלוקאס מקבל נובעים בעיקר ממה שקרה בעבר. אין לי שום ספק שאם במקום פאפאלוקאס היינו רואים שחקן אחר שמראה את אותה יכולת אבל שאינו בעל אותה רמת נסיון, היינו שומעים דברים אחרים.

מדוע העלתי את נושא האיבודים? קודם כל, כי הוא רלונטי מאוד לעונה הזאת ובפרט למשחק הזה. פאפאלוקאס (כמו גם היווני השני של מכבי) מוקם בין מובילי היורוליג העונה באיבודים לדקה ובמשחק של היום הוא איבד 6 פעמים תוך 10 דקות (ואני מתקשה לזכור מתי זה קרה בפעם האחרונה).
כמו כן, אם כולם מזכירים איזה שחקן הוא היה פעם ומדברים במושגים של העבר, אז גם אני יכול. נראה שלא כל דבר בעברו של פאפאלוקאס הוא טוב ונוצץ, וחבל שמעלימים מכך עין.

לגבי ההכפשות, אני אולי מקצין, אבל אני לא חושב שאני מכפיש.
בכל אופן, אני חושב שזה טוב שתשמע פה גם ביקורת נגדית לצד כל פסטיבל האהבה שנערך כאן לפאפאלוקאס.
נראה שהפכו אותו לשחקן חסין כל ביקורת; כשהוא משחק מעט ולא מראה יכולת טובה - המאמן אשם, כאשר הוא זוכה ל10 דקות במחצית אחת (קצב של 20 דקות של משחק) ומאבד ששה כדורים, שוב המאמן אשם. עד כמה כבר אפשר להפיל הכל על המאמן? האם באמת זה רק בלאט שאחראי על המצב?
אגב, למרות שרוב האנשים נוטים כאן להתיחס לעבר הרחוק, כמעט אף אחד לא מתיחס לעבר היותר קרוב. מישהו שם לב מה פאפאלוקאס עשה בעונה שעברה? מישהו התבונן במשחקים בהם פאפאלוקאס קיבל כמות נכבדת של דקות מאיבקוביץ' ופשוט היה גרוע?
אמרו כאן שהנסיון חשוב מאוד ברגעים מכריעים, אז למה אף אחד לא מתיחס לזה שפאפאלוקאס, עם כל הנסיון ועם כל הווינריות ועם הרבה דקות משחק, חירב לאולימפיאקוס שתי סדרות מכריעות ביותר בעונה שעברה?
אני פשוט לא מבין למה מעלימים כאן עין מהירידה (שמא נומר, צניחה) בקריירה וביכולות של פאפאלוקאס, וזה ממש לא התחיל רק העונה ולא קרה רק אצל בלאט.

רוצים להמשיך להחמיא ולסגוד לו? אין לי שום בעיה, אבל שמרו על אובייקטיביות ודעו גם איפה לבקר.

מה שאותי מעניין, זה שפאפאלוקאס לא באמת קנה את מעמדו במכבי בצדק. הוא היה שחקן די שולי העונה, הוא לא הראה יכולת טובה רוב העונה ופשוט היה שחקן בינוני ולא יותר.
כמובן שמגיע לו קרדיט על הדקות הטובות שהוא נתן במיוחד ברגעים בהם היה צריך אותו, אבל באופן כללי, את כל האהבה שהוא רכש מהקהל הוא קנה בגלל דברים שקרו מזמן ובקבוצות אחרות ולא עכשיו במדיה של מכבי.
בשביל כבוד צריך לעבוד, גם אם אתה בן 35 ובעל נסיון מרשים ביותר.

אני לא אכנס לויכוח הארוך, כי כבר פחות או יותר הוא מוצה, אבל רק דבר אחד - פאפאס הרוויח את האהדה, האהבה והכבוד במשך שנים רבות בהן היה שחקן טופ יורוליג,
לקח תארים קבוצתיים ואישיים ומירר בין השאר גם למכבי את החיים. הקהל של מכבי, ידוע כקהל שמכבד שחקנים גדולים. כך היה עם סבוניס, גם עם בודירוגה, וכמובן גם עם אגדות אחרות
מהעבר הרחוק והקרוב.
פאפאס הוא אולי הסופרסטאר הבולט שהגיע למכבי בגיל הזה, כשהוא כבר מעבר לשיאו. הוא לא בא לכאן עם אגו בשמיים, עם מקורבים ועם דרישות מופרזות.
חלק לא מבוטל מההתקדמות של אוחיון היא גם בזכות פאפאס.

אז נכון - הוא לא שחקן גדול היום. אבל עדיין, מותר לאוהדים לאהוב ולהעלים עין מהפגמים שלו, בדיוק כמו שכולם העלימו עין מהפגמים של שארפ בשנים האחרונות שלו במכבי.

[חביב אורנג'ד]

ההודעה שלך מאוזנת ואין לי בעייה איתה, יש לי בעייה עם אג'נדות. אג'נדה, למשל, ששחקנים מבוגרים כבר לא יכולים לתרום ( שאראס טרף את הטיעון הזה יפה מאוד בסדרה האחרונה וגם הוא הושמץ ).

שאראס הוכיח יפה מאוד העונה שהוא החליש את פאו. אני בכלל לא מדבר על ההחטאות בקלאץ' של המשחק השני, ההגנה החלשה והופעת האימים במשחק השלישי, אלא ברמה הכללית יותר. ברמה העובדית, דוקא פאו בלי שאראס (זאת של העונה שעברה) היתה חזקה בהרבה מזו של העונה וזו של לפני שנתיים (גם בה שאראס שיחק).
אני גם בכלל לא בטוח שאוברודוביץ' עשה בשכל כאשר העדיף את שאראס על פניו של לוגן שהיה טוב יותר משאראס הן לאורך העונה הזו והן בשתי העונות שקדמו לה. רמת ההגנה הנמוכה של שאראס היתה אחת הסיבות העיקריות לכך שנגר כמו סמית' נכנס לעיניינים והיו לה מניות גם בהצלחה של אוחיון.
אני גם מזכיר שלאחר המשחק הראשון כולם חשבו כאן (ובצדק) שלמכבי אין שום מצ'-אפ עם פאו ופתאום ראינו שדוקא אותה קבוצה "בעלת הקו האחרי מן הגרועים שהיו לה" מצליחה לנצח את החבורה של אוברדוביץ' גם כאשר שאראס משחק בדקות המכריעות.

בכל אופן, למצוא דוגמא אחת (שגם היא לא מי יודע כמה טובה) של שחקן אחד שגמר את הסוס והבליח בכמה משחקים יחסית מכריעים, עדיין לא הפוכת את התופעה הזו לאג'נדה נכונה או לתפועה שכיחה.
אני לא זוכר מתי מכבי הצטיידה בשחקנים זקנים אשר היו הרבה מעבר לשיאם והתופעה הזו גררה הצלחות.
הפעם האחרונה שלמכבי היה שחקן חמישיה בן 34+, היתה גם הפעם האחרונה בה מכבי סיימה את העונה בשלב הטופ 16 ולא היתה בין שתי הראשונות בבית. אני בכלל לא מזכיר שחקנים ותיקים ומנוסים כמו תום צ'יימברס ודיויד אנקראם שממש לא היו סיפורי הצלחה מסחררים.
שחקנים ותיקים שכן מצליחים והצליחו, הם בד"כ כאלו שגם בגיל מתקדם עדיין היו בשיא הקריירה (כמו מייק מיצ'ל או אנתוני בואי). אני גם לא זוכר הרבה קבוצות שהיו אלופות אירופה ובסגל שלהם היה איזה שחקן בן 35 עם עבר מפואר שלמרות שירד משיאו, היה גורם משמעותי לזכייה בתואר. לכל הזכור לי, זה לעולם קרה.
האם שחקנים זקנים שעברו את שיאם יכולים להצליח? יתכן שכן, אבל ע"פ רוב, מסתמן שלא.

מה שכן קרה לא מעט באירופה ובפרט במכבי, זה שדוקא שחקנים חסרי נסיון הם אילו שהובילו את הקבוצה לשלבים הגבוהים וסחפו את הקבוצה לנצחונות גדולים דוקא ברגעים המכריעים.
אם זה יוגב אוחיון ה"נגר" שנתן את משחקי השיא שלו דוקא בשלב ההצלבה של העונה (למרות שמכבי נכשלה לעלות לפיינל-פור), אם זה הרוקי ג'רמי פארגו שלקח את הזריקה המכריעה של משחק מס' 2 בסדרת רבע הגמר של העונה שעברה וסיים כMVP של שלב ההצלבה בעונו זו ואם זה הרוקי נייט האפמן שנתן את תצוגת חייו במשחק מס' 2 מול פאף בולניה והוביל את מכבי לפיינל-פור לאחר כמעט עשור של נפקדות.
המקרה של האפמן מעלה לי ישר אסוציאציה לפאפאלוקאס של שנה שעברה - האפמן ב99/00, ילד בן 25 שעולה למגרש במשחק השני של שלב רבע גמר היורוליג ונותן תצוגה יוצאת דופן של קור רוח עם 19/19 מקו העונשין. פאפאלוקאס של 10/11, שחקן ותיק ומנוסה בן 34, עולה לשתי זריקות עונשין מכריעות במשחק הראשון של סדרת גמר היווני, את הראשונה הוא מחטיא... את השניה... הוא גם מחטיא וקבוצתו מפסידה במשחק קריטי ולאחר מכן גם מפסידה בסדרה כולה.

לכל המקרים האילו אפשר לצרף גם את נסטורס קומאטוס ואת קירק פני שגם היו רוקים וגם היו שחקני ספסל מאוד מסופסלים (יותר מפאפאלוקאס) ולמרות זאת, הם ידעו להבליח ברגעי האמת. פני נתן משחק טוב בסדרת הרבע הגמר מול אולמפיאקוס וקומאטוס (בעונתו היחידה ביורוליג) שנתן משחק מצויין והיה אחד הגורמים המשמעותים לזכייתה של מכבי בפיינל-פור של מוסקבה.
אפשר כמובן להזכיר גם את עונת פיני האחרונה, בה הקבוצה ה"לוחמנית וההגנתית" של מכבי עפה בארבעה משחקים לחבורת הילדים של פרטזין. כמדומני, ארבעה מתוך חמשת שחקני החמישיה של פרטיזן היו רוקים, בעוד שרוב שחקני מכבי היו בעלי נסיון של לפחות עונה אחת ביורוליג. השחקן הבכיר הותיק והמנוסה ביותר בסדרה הזו, היה דיויד בלו (אז בלות'נטל) ומכיוון שאני באמת מאוד מחבב אותו, לא נזכיר איך הוא תפקד בסדרה הזו.

האם אג'נדה של שחקנים ותיקים יכולה להצליח? שוב, ייתכן שכן. אך לפחות ממה שאנו ראינו במכבי, היא נכשלה ואפילו די בגדול.

[jol9]

חביב, התזה הזאת היא כ"כ לא מדעית, שקשה לי לשמוע את זה דווקא ממתמטיקאי...

אני יודע שהNBA הוא סוג של עולם אחר, אבל שם גם כוכבים גדולים וזקנים יכולים להצליח. זה קרה לאורך כל השנים, ואפילו בשנים האחרונות, בהן האתלטיות הפכה להיות
חלק מרכזי יותר וחשוב יותר, זה עדיין קורה (אפילו קרה בשנה שעברה).

באירופה זה קורה קצת פחות, ועדיין זה קורה. בכל אופן, אולי נבארו בעוד 3 שנים, לא יהיה אותו לה בומבה האיום, אבל עדיין, סביר להניח שהוא יהיה שחקן מצויין
שיעזור לקבוצה שלו להצליח גם בזכות הנסיון.

אתה נותן דוגמאות לרוקיס שהצליחו... אתה רוצה שנתחיל לדבר על רוקיס שכשלו? תאמין לי, שיש הרבה יותר כאלה.

אי אפשר לקבוע תזות שלמות על דוגמאות פרטניות. קבוצה מצליחה בזכות היותה קבוצה, בזכות החיבור שלה, בזכות הכשרון, וגם בזכות הנסיון.
האם למישהו היה איכפת ששארפ היה בן 33-34 כשלקח את תואר היורוליג האחרון שלו עם מכבי? האם מישהו מדבר על זה שDD כבר בן 32? האם זה הופך
אותו לשחקן פחות טוב מאיזשהו רוקי רנדומלי כזה או אחר?
הם פיסות שהתאימו באופן מושלם לפאזל הקבוצתי (כל אחד בקבוצתו), והגיל פחות רלוונטי כאן.

[חביב אורנג'ד]

חביב, התזה הזאת היא כ"כ לא מדעית, שקשה לי לשמוע את זה דווקא ממתמטיקאי...

אני יודע שהNBA הוא סוג של עולם אחר, אבל שם גם כוכבים גדולים וזקנים יכולים להצליח. זה קרה לאורך כל השנים, ואפילו בשנים האחרונות, בהן האתלטיות הפכה להיות
חלק מרכזי יותר וחשוב יותר, זה עדיין קורה (אפילו קרה בשנה שעברה).

באירופה זה קורה קצת פחות, ועדיין זה קורה. בכל אופן, אולי נבארו בעוד 3 שנים, לא יהיה אותו לה בומבה האיום, אבל עדיין, סביר להניח שהוא יהיה שחקן מצויין
שיעזור לקבוצה שלו להצליח גם בזכות הנסיון.

אתה נותן דוגמאות לרוקיס שהצליחו... אתה רוצה שנתחיל לדבר על רוקיס שכשלו? תאמין לי, שיש הרבה יותר כאלה.

אי אפשר לקבוע תזות שלמות על דוגמאות פרטניות. קבוצה מצליחה בזכות היותה קבוצה, בזכות החיבור שלה, בזכות הכשרון, וגם בזכות הנסיון.
האם למישהו היה איכפת ששארפ היה בן 33-34 כשלקח את תואר היורוליג האחרון שלו עם מכבי? האם מישהו מדבר על זה שDD כבר בן 32? האם זה הופך
אותו לשחקן פחות טוב מאיזשהו רוקי רנדומלי כזה או אחר?
הם פיסות שהתאימו באופן מושלם לפאזל הקבוצתי (כל אחד בקבוצתו), והגיל פחות רלוונטי כאן.

יוני, NBA זה עולם אחר מכמה סיבות.

קודם כל, צריך להתיחס לתחלופת השחקנים.
כאשר באנ.בי.אי. שחקן הופך להיות הכי טוב שיש, אז הוא באמת הכי טוב ואף אחד לא יאיים על מעמדו במשך טווח ארוך.
שים לב כבר כמה שנים כבר קובי ולברון עומדים בצמרת השחקנים הטובים בעולם. אז מדי פעם לפעם מגיח איזה בלייק גריפין או דווין וויד, אבל בגדול, צמרת השחקנים בNBA נשארת בהינה לאורך זמן. כאשר אתה בטופ של הטופ, כבר פשוט אין יותר גבוה מזה.
באירופה הסיפור שונה לחלוטין. כל שנה שחקן אחד הולך ושחקן אחר מגיע. תראה כמה שחקנים טובים גילינו רק בשנתיים האחרונות - פארגו, מאריץ' (בתקופת פרטיזן), מקקאלב, אוחיון, פרקינס, הנדריקס, קאלטיס, פרילנד ואני בטוח שעוד שכחתי לא מעט בדרך... מישהו היה חושב על השמות האילו לפני 3 שנים? שים לב איך במשחקי המנג'ר שנערכים כאן מדי קיץ השמות כל הזמן מתחלפים (חוץ מפופס מנסה-בונסו שכל שנה שומעים עליו). באירופה, כנראה שלחוסר הנסיון באמת יש איזשהו יתרון מסוים, סוג של מזל של מתחילים שנובע בין השאר כאמור, מתחלופת השחקנים הענפה.

עוד נושא חשוב זה- יכולת אישית.
באנ.בי.אי., שחקן נמדד בראש ובראשונה לפי היכול האישית שלו וכאשר היכולת היא באמת טובה, לא מאבדים מהר כ"כ.
באירופה, למרות שהיא מעניינת יותר בעיניי על האנ.בי.אי., השחקנים פשוט פחות טובים, אין מה לעשות.

הנושא האחרון ואולי הכי משמעותי - יכולת אתלטית.
רמת הפיזיות, הכוח והאתלטיות של שחקני הNBA היא מן הגבוהה ביותר בעולם וכידוע, שחקנים אתלטיים יותר וחזקים יותר, מחזיקים מעמד יותר זמן. יש לא מעט שחקנים בני 30+ שעדיין יש להם רגליים חזקות ורמה אתלטית יוצאת מן הכלל. בNBA יש גם מודעות לחיזוק ושמירה על הגוף ושחקנים עובדים על עצמם הרבה יותר חזק.
כאשר אנחנו רואים את עבודת הרגליים של פאפאלוקאס, אז מדגים לנו בדיוק את הבדלי הרמות בתחום זה בין אירופה לNBA.

בכל אופן, שים לב שציינתי שישנם שחקנים זקנים באירופה שהם עדיין טובים (או היו טובים) בגיל מאוחר, בגלל שהם עדיין נמצאים בשיאם.
DD רק בן 32 וגם נחן בנתונים פיזיים מצויינים ביחס לשחקן אירופאי והוא בהחלט שחקן שעדיין נמצא בשיא.
אני גם לא חושב שנתתי דוגמאות נקודיות בלבד (וכבר עכשיו עולות לי עוד דוגמאות לראש), אלא על תופעה שחוזרת על עצמה. מתי ראינו אלופת אירופה שבשורותיה היה שחקן בן 34+ בעל עבר מפואר סטייל שאראס, פאפאלוקאס או מרכוס בראון? כמה פעמים הסתמכות על שחקנים מבוגרים באמת הביאה תוצאות באירופה ובפרט במכבי?
שים לב מה קרה לקבוצות שויתרו על שחקנים ותיקים - מכבי של 99/00 ויתרה גם על ג'מצ'י וגם על קומג'יס (שדוקא היו שחקנים שדי חיבבתי) שהיו השחקנים הותיקים ביותר שלה באותה עונה והביאה איזה רוקי בשם אנתוני פארקר, איך נגמרה העונה שאחרי? אני חושב שכלונו זוכרים. פאו של לפני שנתיים נפרדה מלא אחר משאראס והפכה מקבוצה שעפה כבר בשלב הטופ 16 לאלופת אירופה, אולימפיאקוס של העונה ויתרה גם על פאפאלוקאס וגם נסטרוביץ' הותיק והמנוסה והפכה מלוזרית שמתחקלת בשלב ההצלבה, לקבוצה מלהיבה ומפתיעה כאשר בשורותיה ניתן למצוא את אייסי לואו ואת קייל היינס שהפך כאן לסוג של בדיחה, אבל מספק את הסחורה טוב יותר מאשר השחקן הותיק והמנוסה שהיה לפניו.

עם כן, האם כל המקרים האילו הם נקודתיים או צירפוי מקרים בלבד? אני חושב שיש כאן מסה קריטית של מקרים, שמראים שלא.
אני לא קובע כאן משהו אינדוקטיבי, אלא רק מסתמך על מקרים ומסיק ע"פ רוב. אני באמת ובתמים מאמין שעדיף ללכת על סוסים צעירים או להמר הימור מושכל על שחקנים שנמצאים לפני פריצה, מאשר ללכת על זקנים שהעבר כבר מאחורם.

[yarinsaky]

עזוב תארים, מכבי לא הולכת על תארים באירופה, כבר 7 שנים שאין תואר, ואם נחליף כל שנה רוקיס גם לא נזכה, צריך גם שחקנים מנוסים .

לא יודע אם פאו תזכה בתואר השנה, אבל בסגל שלה יש שחקנים מרכזיים כמו שאראס בן 36, באטיסט בן 34, צרצריס בן 32 , דיאמנטידיס בן 32 ,
כולם שחקנים על סף הזקנה או עברו אותה והם שלחו את קבוצת הסייחים שלנו הבייתה.

ד"א, באזילה בגיל 35 היה חלק מברצלונה שזכתה בגביע לפני שנתיים. יש גם דוגמאות אם ממש נחפש.

[yzafrir]

עזוב תארים, מכבי לא הולכת על תארים באירופה, כבר 7 שנים שאין תואר, ואם נחליף כל שנה רוקיס גם לא נזכה, צריך גם שחקנים מנוסים .

לא יודע אם פאו תזכה בתואר השנה, אבל בסגל שלה יש שחקנים מרכזיים כמו שאראס בן 36, באטיסט בן 34, צרצריס בן 32 , דיאמנטידיס בן 32 ,
כולם שחקנים על סף הזקנה או עברו אותה והם שלחו את קבוצת הסייחים שלנו הבייתה.

ד"א, באזילה בגיל 35 היה חלק מברצלונה שזכתה בגביע לפני שנתיים. יש גם דוגמאות אם ממש נחפש.

התזה זה לא ששחקן מבוגר לא יכול להצליח אלא שחקן מבוגר שנמצא בירידה ברורה כבר לא יוכל להצליח .
שחקן צעיר (פניני לדוגמא) שנמצא בעונה לא טובה , יש לו סיכויי טוב לחזור לעצמו .
אבל שחקן מבוגר שכבר יותר משנה לא משחק טוב , הסיכויי שיחזור לעצמו בטח ובטח עם העומס שיש השנה במכבי הוא קלוש ולכן אמרתי בתחילת העונה שהחתמת פאפאס יכולה להתברר כאחת הטעויות הגדולות של מכבי העונה , והיום כשיש לנו רכז וחצי זה באמת נראה כך...
בקונסטלאציה אחרת זה יכל להראות טוב הרבה יותר כמו שקרה לשאראס בפאו . אבל כנראה שמכבי לא יכולה להרשות לעצמה את המצב הזה...

[yarinsaky]

השאלה מה זה להצליח מבחינתך.
האם אני טוען שמכבי צריכה להתבסס על שחקנים מבוגרים או להחתים שחקנים בירידה ? ממש לא. אבל גם אי אפשר לפסול קטגורית כל שחקן מבוגר מלהגיע למכבי, זה תלוי מאוד מה אתה בונה ואיזה תפקיד אתה מייעד לו במערך.

תאר לך שמכבי הייתה בונה קבוצה כמו ב 2003 -2004 ומוסיפה איזה שחקן מבוגר לרוסטר, אני מניח שזה לא היה כל כך רע. כשיש לך קבוצה נטולת רכז מוביל ובונים על פאפלוקאס שיקח אותך קדימה אז כנראה שזו דרישה מוגזמת.
בפאו יש לך את דיאמנטידיס שהוא המוביל והמנהיג ושאראס עוזר לו מאחורה, זה דווקא לא הכי רע, גם אם לא יביא תואר בסוף. לא בטוח שזה היה מזיק למכבי ששאראס היה כאן ולא הליצן מבלגיה שלא תרם כלום, גם אם הוא סייח צעיר.

לא הכול זה תארים שממילא לא בטווח של מכבי היום.

[yzafrir]

השאלה מה זה להצליח מבחינתך.
האם אני טוען שמכבי צריכה להתבסס על שחקנים מבוגרים או להחתים שחקנים בירידה ? ממש לא. אבל גם אי אפשר לפסול קטגורית כל שחקן מבוגר מלהגיע למכבי, זה תלוי מאוד מה אתה בונה ואיזה תפקיד אתה מייעד לו במערך.

תאר לך שמכבי הייתה בונה קבוצה כמו ב 2003 -2004 ומוסיפה איזה שחקן מבוגר לרוסטר, אני מניח שזה לא היה כל כך רע. כשיש לך קבוצה נטולת רכז מוביל ובונים על פאפלוקאס שיקח אותך קדימה אז כנראה שזו דרישה מוגזמת.
בפאו יש לך את דיאמנטידיס שהוא המוביל והמנהיג ושאראס עוזר לו מאחורה, זה דווקא לא הכי רע, גם אם לא יביא תואר בסוף. לא בטוח שזה היה מזיק למכבי ששאראס היה כאן ולא הליצן מבלגיה שלא תרם כלום, גם אם הוא סייח צעיר.

לא הכול זה תארים שממילא לא בטווח של מכבי היום.

אני לא פוסל שחקנים מבוגרים אלא שחקנים מבוגרים בירידה ברורה . ושוב למכבי תמיד היה את השחקן המבוגר והמנוסה וגם העונה היה לה את זה וקוראים לא טל בורשטיין , לא היה צריך להביא עוד אחד כזה ובכזה סכום אם יש לך כבר מנפנף מגבות אחד בקבוצה .
העובדה זה שפאפאס הוחתם במקום פארגו שהבריז ואני די בטוח שבלאט לא בנה מתחילת העונה על יוגב כרכז המוביל שלו....בפאו יש לך גם את קלאייטיס וכך יכלו להביא את שאראס לחלק הזה של העונה כשהוא בכושר טוב אחרי שהיה חלש במשך רוב העונה...
כמו שאמרתי כבר , מכבי לא יכולה להרשות את זה לעצמה .
אם היינו בשני מסגרות ולמכבי היה רכז איכותי נוסף במקום מאלט , אז אולי היה יכול להיות מצב שפאפאס היה משתלב טוב יותר ....

[yarinsaky]

אוקיי, הסייפא שלך מתאימה לי. בסך הכול מכבי נפגעה השנה ממה שקרה עם כל התחלופה בעמדת הרכז ועזיבת פארמר ( או ההחמתה שלו מלכתחילה ) וכל הזמן בלאט ניסה לעשות התאמות שלא ממש הספיקו, גם אם אוחיון הפתיע בסוף.

נקווה שהקיץ ילכו על רכז טוב ומוביל וישיקיעו בו כסף, אם כי אני די ספקטי לגבי זה כרגע.

[jol9]

חביב,
הדוגמא הנקודתית שלך לגבי ג'מצ'י באמת שלא רלוונטית, א' כי הוא לא היה שחקן כ"כ משמעותי בסגל, וב' כי גם איתו מכבי שברה את מחסום הפיינל פור
והגיע עד הגמר.
פארקר בכלל הגיע במקומו של דורון שפר, ולא במקומו של ג'מצ'י.

שחקנים מבוגרים כשחקנים מובילים, זה באמת נושא שכמעט ולא קיים באירופה, אולי פרט לפאו, שם DD ובטיסט הם השחקנים המרכזיים.
אבל, שחקנים מבוגרים משלימים, שעולים ונותנים נסיון, חוכמה ורוגע, אלה דברים שתמיד יש.
כמעט בכל קבוצה גדולה (בין אם זכתה ובין אם לא בתואר) תמצא כאלה, וגם במכבי של שאראס ופארקר, היה את דרק ואת דיון תומאס המבוגרים
שמשקלם בזכיות היה מאוד מאוד גבוה (למרות שתומאס נפצע באיזשהו שלב).

זה קונספט נכון וחכם. אי אפשר שבקבוצה לא יהיה אף שחקן שמכיר את המעמדים, וכמו שאמרתי יש הרבה יותר רוקיס כושלים, מכאלה מוצלחים ולבנות
קבוצה רק מרוקיס או שחקנים צעירים ופחות מוכרים, זאת טעות גדולה.

ועוד דבר קטן - זכיה ביורוליג זה לא המדד היחיד להצלחה. יש והיו קבוצות גדולות, ש"רק" הגיעו לגמר, או לכמה פיינל פורים. זה לא מוריד מהיותן קבוצות
מעולות.

[yzafrir]

אוקיי, הסייפא שלך מתאימה לי. בסך הכול מכבי נפגעה השנה ממה שקרה עם כל התחלופה בעמדת הרכז ועזיבת פארמר ( או ההחמתה שלו מלכתחילה ) וכל הזמן בלאט ניסה לעשות התאמות שלא ממש הספיקו, גם אם אוחיון הפתיע בסוף.

נקווה שהקיץ ילכו על רכז טוב ומוביל וישיקיעו בו כסף, אם כי אני די ספקטי לגבי זה כרגע.

הבעיה בקיץ שזה לא היה קשה להבין שאנחנו הולכים להיכנס לצרות כשפארמר יעזוב . דיברנו על זה כל הקיץ....בפועל הקבוצה יחסית הסתדרה בגלל שלאנגפורד פרח ואוחיון שידרג את עצמו . אבל אין ספק שאם היה עוד רכז טוב בסגל יכולנו להגיע ליותר....

יוני , זה לגיטימי שישה בסגל שחקן ותיק שרגיל למעמדים האלו אבל לא בתור שחקן שאתה בונה עליו כשחקן מפתח שלך . אגב בורשטיין למשל עשה השנה דברים שהרבה שנים לא ראיתי ממנו בדקות המועטות שקיבל ואני חושב שהוא אם אתה רוצה להחזיק ותיק בסגל כשחקן 12 אז זה יכול להיות הוא. למרות שאישית אני לא יהיה עצוב אם ישוחרר...
אם כי אני חושב ששחקנים בני 27 שכבר משחקים כמה שנים ביורוליג הם מספיק ותיקים ומנוסים כדי לתת תפוקה גם ברגעים חשובים ולא חייבים את השחקן הותיק התורן....

[jol9]

אוקיי, הסייפא שלך מתאימה לי. בסך הכול מכבי נפגעה השנה ממה שקרה עם כל התחלופה בעמדת הרכז ועזיבת פארמר ( או ההחמתה שלו מלכתחילה ) וכל הזמן בלאט ניסה לעשות התאמות שלא ממש הספיקו, גם אם אוחיון הפתיע בסוף.

נקווה שהקיץ ילכו על רכז טוב ומוביל וישיקיעו בו כסף, אם כי אני די ספקטי לגבי זה כרגע.

הבעיה בקיץ שזה לא היה קשה להבין שאנחנו הולכים להיכנס לצרות כשפארמר יעזוב . דיברנו על זה כל הקיץ....בפועל הקבוצה יחסית הסתדרה בגלל שלאנגפורד פרח ואוחיון שידרג את עצמו . אבל אין ספק שאם היה עוד רכז טוב בסגל יכולנו להגיע ליותר....

יוני , זה לגיטימי שישה בסגל שחקן ותיק שרגיל למעמדים האלו אבל לא בתור שחקן שאתה בונה עליו כשחקן מפתח שלך . אגב בורשטיין למשל עשה השנה דברים שהרבה שנים לא ראיתי ממנו בדקות המועטות שקיבל ואני חושב שהוא אם אתה רוצה להחזיק ותיק בסגל כשחקן 12 אז זה יכול להיות הוא. למרות שאישית אני לא יהיה עצוב אם ישוחרר...
אם כי אני חושב ששחקנים בני 27 שכבר משחקים כמה שנים ביורוליג הם מספיק ותיקים ומנוסים כדי לתת תפוקה גם ברגעים חשובים ולא חייבים את השחקן הותיק התורן....

אי אפשר לקבוע דבר כזה מראש. האם שאראס הוא השחקן ה--12 באלופת אירופה? יותר לכיוון השחקן ה7-8 לכל הפחות.
זה מאוד תלוי בשחקן, באיך הוא מתחבר לקבוצה, למאמן לתפקיד שלו וכו'.

אין ויכוח שמפאפאס היה אפשר להוציא יותר העונה. בלאט בחר ללכת בדרך אחרת, וזאת זכותו, אבל מכאן אי אפשר לצאת ולקבוע עובדות ותזות שלמות, ששחקנים מבוגרים
לא יכולים, כי עובדה שראינו רק לפני שבועיים שלושה כאלה שיכולים גם יכולים.

[yarinsaky]

כן, לא חייבים, אבל גם לא חייבים לפסול מראש.
במשכורות שמכבי משלמת היא לא מביאה את השחקנים עם הוותק בגיל 27 שכבר ראו פיינלפורים , כאלה בד"כ משחקים בפאו, צסק"א או ברצלונה והם שחקנים יקרים מדי.
אז מכבי , או שמהמרת על שחקנים פחות מנוסים ( ד"א גם לאנגפורד מבחינתי לא מנוסה ברמות שמעל טופ 16 ) או על שחקנים בשוליים של הקבוצות האלו, כמו סופו שנמצאים בירידה ויש אפשרות להרים את הקריירה שלהם למעלה.
וכן, גם שחקנים שנמצאים בירידה די גדולה ומרווחים היום 400 או 500 אלף דולר, כמו פאפלוקאס. זה טווח המחירים של מכבי. אולי זו הייתה טעות להביא את השחקן הספציפי הזה, אני די משוכנע שזו הייתה טעות היום, אבל קשה לבוא בטענות למכבי על זה. לא כל דבר ילך לנו חלק.

[קודי]

נראה לי ויכוח מיותר כל סיפור פאפאס, במיוחד כשברור לכולם וגם בלאט כבר רמז שיש כאן לא מעט דברים שאנחנו לא יודעים. בכל מקרה, מדובר כבר בהיסטוריה ולא נראה לי שלפאפאס תהיה משמעות לעונה הזו של מכבי, במיוחד כשהמשחקים האחרונים בעלי חשיבות בהם ישתתף (וגם זה לא ודאי) הם בפיינל פור האדריאטית בעוד שבועיים. כמו שאמר יוני - ברור שבלאט היה יכול להפיק ממנו יותר העונה אבל בלאט בחר בדרך אחרת ובסה"כ הצליח יפה בהתחשב בכלים שעמדו לרשותו. ברור גם שפאפאס רחוק מלהיות השחקן הנפלא שהיה בשיאו אבל כנראה שגם הוא לא שחקן כל כך גרוע כמו שהוא שיחק אתמול נגד חולון.

[חביב אורנג'ד]

עזוב תארים, מכבי לא הולכת על תארים באירופה, כבר 7 שנים שאין תואר, ואם נחליף כל שנה רוקיס גם לא נזכה, צריך גם שחקנים מנוסים .

לא יודע אם פאו תזכה בתואר השנה, אבל בסגל שלה יש שחקנים מרכזיים כמו שאראס בן 36, באטיסט בן 34, צרצריס בן 32 , דיאמנטידיס בן 32 ,
כולם שחקנים על סף הזקנה או עברו אותה והם שלחו את קבוצת הסייחים שלנו הבייתה.

ד"א, באזילה בגיל 35 היה חלק מברצלונה שזכתה בגביע לפני שנתיים. יש גם דוגמאות אם ממש נחפש.

למה לעזוב תארים? הרי מכבי העונה רצתה ללכת שלב אחד קדימה ובשביל זה צריכים שחקנים שמביאים תארים, לא?
גם אהבתי את האמירה " יש גם דוגמאות אם ממש נחפש", דבר שמרא באופן די ברור שמדובר בתופעה נדירה ולא שכיחה, מה גם שאותו באזילה היה שחקן שחקן יחסית משני באותה ברצלונה, אבל זה ממש לא משנה כרגע.
חוץ מזה, אני אזכיר שללא עזרה נדיבה מהשופטים, אותה פאו ותיקה ומנוסה היתה יושב היום בבית בגלל שהיא היתה מודחת ע"י קבוצה "בעלת קו אחורי מהגרועים שהיו כאן".

בכל אופן, אני חושב שהגישה שאתה מציג מדגימה באופן מצויין את השינוי הערכי שעברו אוהדיה של מכבי בשנים האחרונות.
כיום, האוהדים אוהבים יותר את שכיר החרב הזר בעל העבר המפואר ולא את התוצר המקומי בעל העתיד.
זאת היא בדיוק הגישה והאג'נדה ההפוכה לזו שאפיינה את מכבי לאורך השנים. מכבי תמיד היתה קבוצה שידעה לבוא קטנה ולצאת גדולה. אם זה במהלך שנות ה60 במאבקים מול הפועל רוויות התקציב והתמיכה, אם זה בשנות ה70 בה למכבי היה את התקציב הנמוך ביותר ביורוליג (אז "גביע אירופה לקבוצות") ובכל זאת היא הצליחה לזכות בתואר הנכסך ב76 ואם זה בלא מעט שנים בה מכבי נחשבה לאנדרדוג ויצאה מנצחת.
פעם שמות גדולים לא היו עושים על אף אחד רושם. לשחקנים כמו מוטי דניאל ודורון ג'מצ'י לא היתה בעיה להביט בלבן של העיניים של שחקנים כמו קוקוץ' וראדג'ה ולמכבי לא היו שום יסורי מצפון כאשר היא פירק את ספילט הגדולה ב35 הפרש, כאשר בסגל של מכבי ישנם רק שני זרים. אפשר גם להזכיר שחקנים כמו בורשטיין ופארקר שלמרות חוסר נסיונם לא התרגשו יותר מדי משחקנים כמו קירילנקו ובודריגה והובילה את מכבי לזכיה בפיינל-פור חלומי בשנת 2001. מכבי ידעה להתגבר על המגבלות התקציביות ע"י גידול וקידום שחקנים (הן זרים והן ישראלים).
היום, המצב שונה לחלוטין. כאשר מגיע שחקן (ועוד שחקן ישראלי) צעיר במטרה להתקדם ולהשאר לכמהי שנים, הוא הופך מהר מאוד למושא השמצה, ואילו שכיר חרב יווני שעברו כבר מאחוריו, הוא זה שהופך לשחקן האהוב ביותר, כל זאת כאשר הוא מגלגל לכיסו סכום נכבד של כסף וחותם רק לעונה אחת (שגם אותה הוא כנאה יסיים מוקדם). גם על המאמן לא חוסכים ביקרות, כאשר נדמה שהוא חלילה לא מנצל נכון את אחד הזרים ובאמת שלאף אחד לא כ"כ חשובה הדרך או האג'נדה שלוותה את מכבי לאורך כל השנים, אלא בעיקר השמות הגדולים, העבר והכסף. האפשרות של קידום שחקנים (זרים או ישראלים), כבר לא קורצת לאף אחד.
כנראה שהגישה באמת השתנתה. בשביל להיות שחקן אהוב צריך להיות קודם כל זר, אח"כ זקן ואח"כ להיות בעל נסיון ותארים באירופה, ורצוי שזה לא יהיה במכבי. פעם זרים שהגיעו לכאן, היו צריכים להוכיח היטב מדוע הם טובים יותר מן התוצר המקומי ולהראות מדוע הם באמת מחזקים את הסגל.
אני חושב שהאדם שמבין אותנו היטב הוא דוקא אחד שלא זוכה כאן ליותר מדי קרדיט ושמו "פדרמן". כאשר אותו פדרמן רוצה להנחית על ראשו של בלאט את שאראס, מנסה בכוח להשאיר את פאפאלוקאס או מנחית על ראשו של אפי את מרכוס בראון, הוא פשוט פועל לפי רוצננו ומייצג אותנו האוהדים. לא סתם מהלכים כאלו גורמים לעליה במכירת המנויים וכנראה שהשמות האילו באמת עושים לנו את זה.
מה לעשות, היום שמות כמו פאפאלוקאס, שאראס ובראון מוכרים יותר טוב משמות כמו ברקוביץ', דניאל וקטש. אפילו כאשר היתה לנו הזדמנות לצרף את הישראלי הטוב ביותר בעולם שהוא גם תוצר ושחקן בית של המועדון, העדיפו כאן להמנע מזאת ועל הדרך עוררו גל ביקורת והשמצות על השחקן הישראלי והראשון בNBA.

אישית, אני חושב שמדובר בשינוי די שלילי ואפילו עצוב בגישתם של האוהדים אבל כאשר זאת הגישה, לא צריך להתפלא שישנם אוהדים שנוטשים את ההיכל 5 דקות לפני סיום המשחק.
הבעיה כנראה לא נמצאת ברגליים הכבדות של פאפאלוקאס, בברך הכואב של סופו או בהחלטות של בלאט, אלא הרבה יותר בנו האוהדים שהשתננו.
חבל.

[yarinsaky]

דווקא בעניין פדרמן אני איתך, אני אף פעם לא תמכתי בהצנחת שחקנים על ראש של מאמנים, אלא אם כן המאמנים לוקחים את הקבוצה לתהום הנשייה, כמו במקרה אפי.
לגבי השחקן הישראלי , רואים כמה אנחנו שווים לפי הנבחרת. מיטלטלים בין דרג א לדרג ב, זה ממש לא המצב של שנות ה 80 או ה 90 .

מצידי הלוואי שהיה אפשר לחזור למצב של 8 ישראלים ושני זרים, אבל זה רלוונטי היום כמו להקת אבבא.

[יוסי22]

ההנחתה של בראון הצילה את מכבי מהתבזות עם אי עליה לטופ 16 , אפי השיכור פשוט לא ידע מימינו ומשמאלו כשהלך עם וויט , סימונס ובראון האלמותיים , מזל שההנהלה קצת מנוסה.

את סופו ההנהלה הנחיתה על בלאט וזה נגמר עם גמר אירופי ופסיעה מתואר פלוס עונה נפלאה.

ההחזרה של פארקר היתה מהלך של ההנהלה , ההחתמה של שארס אחרי התואר עם ברצלונה היתה מהלך של ההנהלה , גם ההחתמה של מאצ'באן היא כנראה החלטה של ההנהלה (רק שבלאט לא יהרוס את זה)...

בלי להיכנס לוויכוח הלא נגמר רק ספציפית על שארס , הניסיון שלך להפוך את הסדרה הנפלאה של שארס לרעה היא מגוכחת כשאתה כנראה הבן אדם היחיד ביקום שחושב ככה ,במשחק הראשון הוא נתן את האות לריצה שגמרה את המשחק , במשחק השני הוא היה עצום בדקות ההכרעה גם אם החטיא ריבאונד התקפה שהוא לקח כשהיה ספק עבירה , במשחק הרביעי הוא התעלה במאני טיים וכנ"ל בחמישי אבל אתה מעדיף שלא לראות את זה, בהצלחה עם זה רק כדי שלא תצטרך לחשוב שוב על התיאוריה המפוקפקת.

נערך לאחרונה על ידי יוסי22 בתאריך 16 אפריל 2012, 13:14, נערך פעם אחת בסך הכל.

[חביב אורנג'ד]

אני חושב שהדבר טמון בעיקר בסבלנות של האוהדים. אוהדים רוצים אינסטנט-הצלחה ואין טוב יותר מזה כאשר מביאים שמות גדולים.

כאשר פיני בונה קבוצה ע"י אוסף אקלקטי של שחקנים בעלי עבר ביורוליג, הוא יזכה לקרדיט ותמיכה והקבוצה אף תהפוך ל"לוחמנית והגנתית". זה הרי פיני גרשון שבונה את הקבוצה והוא מביא את השחקנים המנוסים ביותר שניתן להביא במגבלות התקציב, אז איך אפשר ליפול?
אבל כאשר בלאט הפחות מנוסה, מביא שחקנים כמו פארגו והנדריקס ומצרף אליהם ישראלי כמו אליהו, אז הסבלנות בוקעת מאוד מהר. בניית הקבוצה זוכה לאינסוף ביקורת ועוד לפני שהקבוצה משחקת משחק רשמי אחד ביורוליג, היא מוכתרת לאפורה ומביעים געוגועים ל"קוסם" ול"שחקן הבלתי עציר" שהיו בעונה שלפני.

צריכים להודות, שמות גדולים או שחקנים מנוסים פשוט עושים לנו את זה.
אז מרכוס בראון הוביל אותנו לעונה החלשה ביותר בעשור הקודם? שאראס חיבר שנתיים בהן הוא לא הצליח להגיע אפילו לשלב ההצלבה (למרות ששיחק בקבוצות גדולות)? צ'יימברס קולע 1/14 מהשדה? פאפאלוקאס איבד 6 פעמים ב 10 דקות? למי אכפת?! תמשיכו להביא לנו את הפנסיונרים הזקנים שלא הובילו אותנו (או קבוצות אחרות) לשום מקום. אותם אנחנו אוהבים ואחריהם נלך. את מישהו מעניין לקדם איזה שחקן צעיר? מישהו זוכר שודקא בעונות בהן למכבי היו שחקנים לא מוכרים, אילו היו העונות בהן היא פרצה? כנראה שלא. לנו יש אג'נדה ואיתה אנחנו נמשיך.
שוב, אני לא מבין מדוע פדרמן זוכה כאן לכ"כ הרבה ביקורת, הוא פשוט מייצג את הגישה שאנו האוהדים יצרנו.

בנוגע לשחקן הישראלי, אני זוכר איזה שחקן ישראלי שציפו שיהיה כאן נער פוסטר, אבל הוא התגלה כטוב יותר מרכז מופלא ומנוסה שהיגע לכאן עובר חצי מיליון דולר. אני גם זוכר שחקן ישראלי שהצטרף לכאן בעונה שעברה ואף כונה "מפונק", אבל בכל זאת נתן עונה בה קלע בדאבל פיגרס והיה חלק מקבוצה שהיגע עד גמר היורוליג. אז הנבחרת לא משהו? ביג פאקינ' דיל. שחקנים ישראלים טובים אפשר גם למצוא וגם לקדם וחוץ מזה, לא דיברתי רק על קידום ישראלים אלא על קידום ובניית שחקנים בכלל.