פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל
המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991
על ידי Dperk » 11 יולי 2012, 20:38
gandya כתב:איך בדיוק המודל של בארסה וריאל עובד בסדר? אם יש להם חובות כמו של מדינות קטנות?!
על ידי jol9 » 11 יולי 2012, 21:01
asafb96 כתב:אסף, הבעיה היא שהיום ומחר אלה אפס ופנר ואתמול ושלשום אלה היו אול' ופאו, ולפני שלושה ימים זאת בארסה וריאל, ובעוד שלושה ימים זאת סיינה ומילאנו, וצסקא נמצאת שם תמיד.
מכבי צריכה למצוא את עצמה גם משתתפת במשחק ולא רק עומדת בצד ומסתכלת.
ושוב חוזרים להתחלה, מה הפיתרון??
על ידי jol9 » 11 יולי 2012, 21:04
מקובי כתב:jol9 כתב:
אסף, הבעיה היא שהיום ומחר אלה אפס ופנר ואתמול ושלשום אלה היו אול' ופאו, ולפני שלושה ימים זאת בארסה וריאל, ובעוד שלושה ימים זאת סיינה ומילאנו, וצסקא נמצאת שם תמיד.
מכבי צריכה למצוא את עצמה גם משתתפת במשחק ולא רק עומדת בצד ומסתכלת.
צסק"א לא היתה שם תמיד.
היא היתה קבוצה בכירה באירופה, אבל אם אני זוכר נכון הפיינל פור בת"א היה הפיינל פור הראשון שלה מזה הרבה שנים.
גם למכבי היו תקופות שהיא היתה בהם "למטה" אני גדלתי לתוך תקופה כזאת (שנות ה90) שבהם לא הגענו לשמינית הגמר אפילו...
אני לא רוצה לראות את מכבי משקיעה השנה 40 מיליון דולר בשביל לקחת את הגביע ואחרי 3-4 שנים של שיגעון ליפול ולחזור לימים ההם (20 שנה בלי גביע למשל). לא תודה.
אני מעדיף קבוצה שתתחרה כל שנה ברמות הכי גבוהות (עובדתית מאז 2000 אנחנו תמיד בגבול הצלבה עד גביע למעט עונה אחת) עם ניהול סולידי ובלי לקפוץ מעל הפופיק.
על ידי asafb96 » 11 יולי 2012, 21:21
jol9 כתב:asafb96 כתב:אסף, הבעיה היא שהיום ומחר אלה אפס ופנר ואתמול ושלשום אלה היו אול' ופאו, ולפני שלושה ימים זאת בארסה וריאל, ובעוד שלושה ימים זאת סיינה ומילאנו, וצסקא נמצאת שם תמיד.
מכבי צריכה למצוא את עצמה גם משתתפת במשחק ולא רק עומדת בצד ומסתכלת.
ושוב חוזרים להתחלה, מה הפיתרון??
יש פתרונות...
הפתרון הפשוט הוא הכנסת משקיע נוסף.
הפתרון המסובך יותר הוא שינוי בהתנהלות, בסוגי החוזים שחותמים, במדיניות בניית הסגל ובחשיבה לטווח ארוך יותר.
על ידי jol9 » 11 יולי 2012, 21:27
Dperk כתב:jol9 כתב:Dperk כתב:לא מגובש לגמרי. צריך שיהיה מנגנון מאוד מסודר, שקוף וברור. הבעיה היא שגם בניהול כזה, בא איזה מישהו ומשתלט על העסק. מה שטוב זה שבבחירות כל כמה שנים, אפשר
להחליף את האנשים.
ברור שצריך להיות משטר דמוקרטי אמיתי תוך שמירה על העיקרון השומפיטריאני (בחירות עתיות וחופשיות) וחלוקת סמכויות נכונה כדי שאף אחד לא יוכל להשתלט על העסק. בכל מקרה אני חושב, וזה גם מה שלימדו אותי, שדמוקרטיה ליברלית עדיפה תמיד על דיקטטורה. זו לפחות ההשקפה המקובלת באקדמיה בעשרות השנים האחרונות.
אלה דברים לא פשוטים.
בסופו של דבר, אין ספק שישנו פחד משינוי. הגישה של אסף היא גישה מאוד הגיונית - שמעון ודייויד בעסק כבר 40 שנה, הם בטוח יודעים מה הם עושים,
ואף אחד לא יכול לעשות את זה טוב יותר (מחשבה שמזכירה במשהו את ברה"מ ואת העידן הקומוניסטי).
הבעיה היא ההתנעה. זה כמו להתניע סטארט אפ. יש לך רעיון מבריק, אבל יחד איתו יש לך גם עבודה נוחה ומתגמלת. אז מה, תעזוב עכשיו את העבודה הנוחה, ותעבוד
פי שלוש יותר שעות, תשקיע כסף, ואולי בסוף לא תצליח?? זה עניין די מפחיד.
ברור שיש פחד משינוי. אבל פחד הוא לא דבר רציונלי, אם ניתן לפחד להנחות אותנו בשיקולים שלנו לא נגיע רחוק. מה שצריך לקבוע לדעתי זו השוואה רציונלית מה הדבר הנכון והטוב יותר למועדון הכדורסל מכבי ת"א ובכך גם לנו, כי כאשר מכבי מצליחה אנחנו מרגישים יותר טוב, ולהפך. (ככה זה אצלי לפחות).
לפי גישתו של אסף אסור להחליף מנכ"ל של חברה שנמצא בתפקיד הרבה מאוד זמן אבל כעת מציג ביצועים כושלים במשך תקופה, כי אחרי כל כך הרבה זמן הוא הוא יודע מה שהוא עושה. לדעתי, אם הביצועים כושלים, כנראה שהוא לא יודע מה שהוא עושה, לא מספיק בכל אופן
אתה כמובן צודק במטאפורה הזאת, אבל זה לא שזה מודל חלוצי שלא נוסה אף פעם בעולם. יש את הדוגמאות של ריאל ובארסה, והן עובדות בסדר. אם נעשה בדיקה סופר מדוקדקת של הנושא מכל הכיוונים ונקבל הערכות לגבי מספר החברים וכו' והכל ייראה בסדר, אני חושב שיהיה אפשר לתת לזה צ'אנס.
על ידי yellowaura » 11 יולי 2012, 21:31
על ידי חנו'ש » 11 יולי 2012, 21:47
yellowaura כתב:מה נראה לכם הרווח של בעלי השליטה, פדרמן למשל ?
על ידי LIAV10 » 11 יולי 2012, 22:57
חנו'ש כתב:yellowaura כתב:מה נראה לכם הרווח של בעלי השליטה, פדרמן למשל ?
למרות שנהנים לצחוק כאן על העניין, אני די בטוחה שמכבי אינה חברה שמרוויחה (וזה גם לא המטרה של קבוצת ספורט שאינה אמורה להיות עסק).
במכבי, שם המשחק הוא בעיקר כיצד לעשות ככל הניתן על מנת להביא את ההפסד למינימום האפשרי.
כמובן שזה דבר חשוב, השאלה היא עד כמה זה משפיע מקצועית כשזה הופך למטרת העל (בניגוד למועדונים בהם מטרת העל היא השגת תארים, מה שהיה בעבר גם מטרת העל שלנו...)
על ידי Dperk » 12 יולי 2012, 03:03
jol9 כתב:Dperk כתב:jol9 כתב:Dperk כתב:לא מגובש לגמרי. צריך שיהיה מנגנון מאוד מסודר, שקוף וברור. הבעיה היא שגם בניהול כזה, בא איזה מישהו ומשתלט על העסק. מה שטוב זה שבבחירות כל כמה שנים, אפשר
להחליף את האנשים.
ברור שצריך להיות משטר דמוקרטי אמיתי תוך שמירה על העיקרון השומפיטריאני (בחירות עתיות וחופשיות) וחלוקת סמכויות נכונה כדי שאף אחד לא יוכל להשתלט על העסק. בכל מקרה אני חושב, וזה גם מה שלימדו אותי, שדמוקרטיה ליברלית עדיפה תמיד על דיקטטורה. זו לפחות ההשקפה המקובלת באקדמיה בעשרות השנים האחרונות.
אלה דברים לא פשוטים.
בסופו של דבר, אין ספק שישנו פחד משינוי. הגישה של אסף היא גישה מאוד הגיונית - שמעון ודייויד בעסק כבר 40 שנה, הם בטוח יודעים מה הם עושים,
ואף אחד לא יכול לעשות את זה טוב יותר (מחשבה שמזכירה במשהו את ברה"מ ואת העידן הקומוניסטי).
הבעיה היא ההתנעה. זה כמו להתניע סטארט אפ. יש לך רעיון מבריק, אבל יחד איתו יש לך גם עבודה נוחה ומתגמלת. אז מה, תעזוב עכשיו את העבודה הנוחה, ותעבוד
פי שלוש יותר שעות, תשקיע כסף, ואולי בסוף לא תצליח?? זה עניין די מפחיד.
ברור שיש פחד משינוי. אבל פחד הוא לא דבר רציונלי, אם ניתן לפחד להנחות אותנו בשיקולים שלנו לא נגיע רחוק. מה שצריך לקבוע לדעתי זו השוואה רציונלית מה הדבר הנכון והטוב יותר למועדון הכדורסל מכבי ת"א ובכך גם לנו, כי כאשר מכבי מצליחה אנחנו מרגישים יותר טוב, ולהפך. (ככה זה אצלי לפחות).
לפי גישתו של אסף אסור להחליף מנכ"ל של חברה שנמצא בתפקיד הרבה מאוד זמן אבל כעת מציג ביצועים כושלים במשך תקופה, כי אחרי כל כך הרבה זמן הוא הוא יודע מה שהוא עושה. לדעתי, אם הביצועים כושלים, כנראה שהוא לא יודע מה שהוא עושה, לא מספיק בכל אופן
אתה כמובן צודק במטאפורה הזאת, אבל זה לא שזה מודל חלוצי שלא נוסה אף פעם בעולם. יש את הדוגמאות של ריאל ובארסה, והן עובדות בסדר. אם נעשה בדיקה סופר מדוקדקת של הנושא מכל הכיוונים ונקבל הערכות לגבי מספר החברים וכו' והכל ייראה בסדר, אני חושב שיהיה אפשר לתת לזה צ'אנס.
לגבי הקטע של המנכ"ל, אני מסכים לגמרי. זה שהם יושבים שם 40 שנה, לא אומר שהם עושים את הדברים הכי טוב שאפשר. הבעיה היא שמנכ"ל צריך לדווח לבעלי המניות, לדירקטוריון,
למועצת המנהלים, לנשיא החברה, לבעלים וכו'. החברים שלנו בעצם לא צריכים לדווח לאף אחד. עונה יותר טובה, עונה פחות טובה, זה לא משנה. העניינים ממשיכים כרגיל.
מת כן רואים פעילות אינטנסיבית? כשישנה סכנה לטופ 16. אז פתאום יש כסף ללאנגפורד, ויש כסף לבראון, ולפיני ולעוד 100 שחקנים שבאו והלכו באותה העונה.
על ידי yzafrir » 12 יולי 2012, 04:10
על ידי jol9 » 12 יולי 2012, 06:34
Dperk כתב:
זה בדיוק העניין, כאשר יש בעלות אוהדים, ההנהלה חייבת להם דיווח, ויש בחירות כל כמה זמן. השליטה הדיקטטורית מוחלפת במודל יותר הגיוני ומודרני.
על ידי Dperk » 12 יולי 2012, 07:44
jol9 כתב:Dperk כתב:
זה בדיוק העניין, כאשר יש בעלות אוהדים, ההנהלה חייבת להם דיווח, ויש בחירות כל כמה זמן. השליטה הדיקטטורית מוחלפת במודל יותר הגיוני ומודרני.
כן....
טוב, לא יודע מה הסיכויים של זה לקרות. לא גבוהים כל עוד אין קטסטרופות כנראה
על ידי jol9 » 12 יולי 2012, 08:14
Dperk כתב:jol9 כתב:Dperk כתב:
זה בדיוק העניין, כאשר יש בעלות אוהדים, ההנהלה חייבת להם דיווח, ויש בחירות כל כמה זמן. השליטה הדיקטטורית מוחלפת במודל יותר הגיוני ומודרני.
כן....
טוב, לא יודע מה הסיכויים של זה לקרות. לא גבוהים כל עוד אין קטסטרופות כנראה
אולי העונה אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה... האמת שכנראה שלא כי עם הבית שקיבלנו ביורוליג צריך ממש להתאמץ כדי לא להעפיל לטופ 16, אבל אם זה יימשך כך הקטסטרופות הן בלתי נמנעות.
על ידי Tomer05 » 12 יולי 2012, 09:10
jol9 כתב:Dperk כתב:jol9 כתב:Dperk כתב:
זה בדיוק העניין, כאשר יש בעלות אוהדים, ההנהלה חייבת להם דיווח, ויש בחירות כל כמה זמן. השליטה הדיקטטורית מוחלפת במודל יותר הגיוני ומודרני.
כן....
טוב, לא יודע מה הסיכויים של זה לקרות. לא גבוהים כל עוד אין קטסטרופות כנראה
אולי העונה אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה... האמת שכנראה שלא כי עם הבית שקיבלנו ביורוליג צריך ממש להתאמץ כדי לא להעפיל לטופ 16, אבל אם זה יימשך כך הקטסטרופות הן בלתי נמנעות.
כל עוד יש את בלאט, הסיכויים לקטסטרופה הם לא גבוהים. אני עדיין בהלם שיש כאן אוהדים שמבקרים אותו בחריפות, ואפילו היו מעדיפים מאמן אחר במקומו.
על ידי jol9 » 12 יולי 2012, 09:46
Tomer05 כתב:jol9 כתב:Dperk כתב:jol9 כתב:Dperk כתב:
זה בדיוק העניין, כאשר יש בעלות אוהדים, ההנהלה חייבת להם דיווח, ויש בחירות כל כמה זמן. השליטה הדיקטטורית מוחלפת במודל יותר הגיוני ומודרני.
כן....
טוב, לא יודע מה הסיכויים של זה לקרות. לא גבוהים כל עוד אין קטסטרופות כנראה
אולי העונה אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה... האמת שכנראה שלא כי עם הבית שקיבלנו ביורוליג צריך ממש להתאמץ כדי לא להעפיל לטופ 16, אבל אם זה יימשך כך הקטסטרופות הן בלתי נמנעות.
כל עוד יש את בלאט, הסיכויים לקטסטרופה הם לא גבוהים. אני עדיין בהלם שיש כאן אוהדים שמבקרים אותו בחריפות, ואפילו היו מעדיפים מאמן אחר במקומו.
זה לא משנה ככול שתיהיה אמן גדול ותדע ליצור יצירות אומנות ..בכל אופן עם כלים לא טובים וחומר גלם גרוע גם התוצאות יהיו בהתאם...
על ידי gandya » 12 יולי 2012, 12:54
LIAV10 כתב:חנו'ש כתב:yellowaura כתב:מה נראה לכם הרווח של בעלי השליטה, פדרמן למשל ?
למרות שנהנים לצחוק כאן על העניין, אני די בטוחה שמכבי אינה חברה שמרוויחה (וזה גם לא המטרה של קבוצת ספורט שאינה אמורה להיות עסק).
במכבי, שם המשחק הוא בעיקר כיצד לעשות ככל הניתן על מנת להביא את ההפסד למינימום האפשרי.
כמובן שזה דבר חשוב, השאלה היא עד כמה זה משפיע מקצועית כשזה הופך למטרת העל (בניגוד למועדונים בהם מטרת העל היא השגת תארים, מה שהיה בעבר גם מטרת העל שלנו...)
נראה לי אפשר להפסיק עם המיתוס הזה, מכבי זה עסק מרוויח, אומנם לא הרבה, אבל בטח שלא מפסיד..
על ידי LIAV10 » 12 יולי 2012, 13:22
gandya כתב:LIAV10 כתב:חנו'ש כתב:yellowaura כתב:מה נראה לכם הרווח של בעלי השליטה, פדרמן למשל ?
למרות שנהנים לצחוק כאן על העניין, אני די בטוחה שמכבי אינה חברה שמרוויחה (וזה גם לא המטרה של קבוצת ספורט שאינה אמורה להיות עסק).
במכבי, שם המשחק הוא בעיקר כיצד לעשות ככל הניתן על מנת להביא את ההפסד למינימום האפשרי.
כמובן שזה דבר חשוב, השאלה היא עד כמה זה משפיע מקצועית כשזה הופך למטרת העל (בניגוד למועדונים בהם מטרת העל היא השגת תארים, מה שהיה בעבר גם מטרת העל שלנו...)
נראה לי אפשר להפסיק עם המיתוס הזה, מכבי זה עסק מרוויח, אומנם לא הרבה, אבל בטח שלא מפסיד..
לא ממש לא, היו שנים שהוציאו הרבה כסף מהכיס, יכול להיות שכרגע באמת יש איזון, ואפילו רווחים, אבל כל הרווחים הללו לא מחסים שנים בהם הקבוצה מפסידה, ואפילו לא קרוב מכך, להתעשר ממכבי כעסק, זה לא ראלי, בשנים טובות להנהלה כנראה אפשר לתת משכורת לבנים, לדודים(אפילו משכורות יפות מאוד), אבל פדרמן יכול כנראה למצוא עסק טיפה יותר כלכלי ממכבי, בזמנו(בשנים הרעות), פדרמן שפך כמה וכמה מליונים על הקבוצה, שום דבר לא ייכסה לו את זה.
על ידי yellowaura » 22 יולי 2012, 19:17
על ידי yellowaura » 22 יולי 2012, 19:23
על ידי asafb96 » 22 יולי 2012, 19:29
yellowaura כתב:בבקשה ... סוג של פרויקט למי שיכול לעזור .
בבקשה אם אפשר למנות את כל השחקנים והצוות ניהולי שכר ברוטו ונטו ?
הההרגשה שלי שיש קיצוץ בתקציב השחקנים אבל אי אפשר להוכיח את זה בלי לראות באמת מה השכר ברוטו ונטו
משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־10 אורחים