חם, מתחמם, לוהט - איראן מרכיבה, ארה"ב מאיימת, ישראל מתארגנת

[yiffy]

פליקס, אם אתה חושב שדגן ודיסקין הם שמאלנים אתה חי בסרט מדע בדיוני. דגן הוא בחור שאריק שרון בימיו כטורף ערבים פחד למנות לרשות המוסד בגלל שחשש שהוא קיצוני מדי (אמר בזמנו "לדגן יש מומחיות בלהפריד בין הערבים לראשם") ואצל דיסקין הסיפור הוא דומה. זה לא עצם הריגת המחבלים שהופכת אותם לשמאלנים, אלא דעותיהם הפוליטיות לאורך השנים. כאמור, הם גם התנגדו לעסקת שליט.

אגב, יש הרבה יותר ימנים משמאלנים שלא משרתים בצבא. החרדים שלא מתגייסים מהווים אחוז מכריע של משתמטים והם כידוע, חולקים את אותם דעות פוליטיות כמו פליקס, אבל זה לא נושא הת'רד ואני לא מתעמק בזה.

[felix_r]

פליקס, אם אתה חושב שדגן ודיסקין הם שמאלנים אתה חי בסרט מדע בדיוני. דגן הוא בחור שאריק שרון בימיו כטורף ערבים פחד למנות לרשות המוסד בגלל שחשש שהוא קיצוני מדי (אמר בזמנו "לדגן יש מומחיות בלהפריד בין הערבים לראשם") ואצל דיסקין הסיפור הוא דומה. זה לא עצם הריגת המחבלים שהופכת אותם לשמאלנים, אלא דעותיהם הפוליטיות לאורך השנים. כאמור, הם גם התנגדו לעסקת שליט.

אגב, יש הרבה יותר ימנים משמאלנים שלא משרתים בצבא. החרדים שלא מתגייסים מהווים אחוז מכריע של משתמטים והם כידוע, חולקים את אותם דעות פוליטיות כמו פליקס, אבל זה לא נושא הת'רד ואני לא מתעמק בזה.

זה מה שהתקשורת השמאלנית רוצה שתחשוב.
חרדים מהווים בסך הכל 5% מאכלוסיית ישראל, וגם אם הם כולם לא עושים צבא, זה עדיין אחוז די קטן מכלל המשתמטים.
לדוגמא לפני כחצי שנה שמעתי ברדיו קצין בכיר, שעוסק בנושא הגיוס, אומר שמכלל אכלוסיה בגיל הגיוס בתל אביב מתגייסים רק 60%. הוא גם אמר שתל אביב היא העיר היהודית עם אחוז המתגייסים הנמוך ביותר בארץ. אתה ואני יודעים מי גר בתל אביב.

נ.ב. וזה בלי להזכיר לך, שבכלל לא כל החרדים הם ימניים. כיפות סרוגות - רובם ככולם ימניים, אבל הם רובם גם משרתים בצבא.

[LIAV10]

פליקס, אם אתה חושב שדגן ודיסקין הם שמאלנים אתה חי בסרט מדע בדיוני. דגן הוא בחור שאריק שרון בימיו כטורף ערבים פחד למנות לרשות המוסד בגלל שחשש שהוא קיצוני מדי (אמר בזמנו "לדגן יש מומחיות בלהפריד בין הערבים לראשם") ואצל דיסקין הסיפור הוא דומה. זה לא עצם הריגת המחבלים שהופכת אותם לשמאלנים, אלא דעותיהם הפוליטיות לאורך השנים. כאמור, הם גם התנגדו לעסקת שליט.

אגב, יש הרבה יותר ימנים משמאלנים שלא משרתים בצבא. החרדים שלא מתגייסים מהווים אחוז מכריע של משתמטים והם כידוע, חולקים את אותם דעות פוליטיות כמו פליקס, אבל זה לא נושא הת'רד ואני לא מתעמק בזה.

זה מה שהתקשורת השמאלנית רוצה שתחשוב.
חרדים מהווים בסך הכל 5% מאכלוסיית ישראל, וגם אם הם כולם לא עושים צבא, זה עדיין אחוז די קטן מכלל המשתמטים.
לדוגמא לפני כחצי שנה שמעתי ברדיו קצין בכיר, שעוסק בנושא הגיוס, אומר שמכלל אכלוסיה בגיל הגיוס בתל אביב מתגייסים רק 60%. אתה ואני יודעים מי גר בתל אביב

אני כל כך אוהב את העיר הזאת וכל כך שונא אותה..
איך הם יודעים להקצין כל דבר, יש שם אנשים שאני פשוט לא מוכן לסבול..

[חביב אורנג'ד]

עצם העובדה שישראל כ"כ לא ערוכה מבחינה הגנתית גורמת לי להאמין שביבי וברק מבלפים ומחזיקים את הקלפים קרוב מאוד לחזה, אבל אולי אתבדה.

אני גם נוטה לחשוב ככה.
ביבי וברק רחוקים מאוד מלהיות אמינים וצריכים לקחת את כל מה שהם אומרים בערבון מוגבל. אפילו תומכיו הגדולים של ביבי יודו בעבודה שהוא שקרן ולכן, לא צריכים ליחס לדבריו יותר מדי חשיבות.

מה שכן, ביבי וברק מושכים הרבה מאוד אש, אבל אני ממש לא בטוח שהם המלחיטים היחידים בנושא התקיפה באירן.
צריכים לזכור שביבי הוא סוג של מריונטה בידי פתרוניו האמירקאים שהתשמשו בו כבר בעבר בכדי לקדם את עניינהם. לא יפתיע אותי, שמי שיחליט על יציאה/אי-יציאה למתקפה באירן, יהיה דוקא שלדון אדלסון ולא הקבינט הבטחוני.

[yiffy]

פליקס, אם אתה חושב שדגן ודיסקין הם שמאלנים אתה חי בסרט מדע בדיוני. דגן הוא בחור שאריק שרון בימיו כטורף ערבים פחד למנות לרשות המוסד בגלל שחשש שהוא קיצוני מדי (אמר בזמנו "לדגן יש מומחיות בלהפריד בין הערבים לראשם") ואצל דיסקין הסיפור הוא דומה. זה לא עצם הריגת המחבלים שהופכת אותם לשמאלנים, אלא דעותיהם הפוליטיות לאורך השנים. כאמור, הם גם התנגדו לעסקת שליט.

אגב, יש הרבה יותר ימנים משמאלנים שלא משרתים בצבא. החרדים שלא מתגייסים מהווים אחוז מכריע של משתמטים והם כידוע, חולקים את אותם דעות פוליטיות כמו פליקס, אבל זה לא נושא הת'רד ואני לא מתעמק בזה.

זה מה שהתקשורת השמאלנית רוצה שתחשוב.
חרדים מהווים בסך הכל 5% מאכלוסיית ישראל, וגם אם הם כולם לא עושים צבא, זה עדיין אחוז די קטן מכלל המשתמטים.
לדוגמא לפני כחצי שנה שמעתי ברדיו קצין בכיר, שעוסק בנושא הגיוס, אומר שמכלל אכלוסיה בגיל הגיוס בתל אביב מתגייסים רק 60%. הוא גם אמר שתל אביב היא העיר היהודית עם אחוז המתגייסים הנמוך ביותר בארץ. אתה ואני יודעים מי גר בתל אביב.

נ.ב. וזה בלי להזכיר לך, שבכלל לא כל החרדים הם ימניים. כיפות סרוגות - רובם ככולם ימניים, אבל הם רובם גם משרתים בצבא.

ראשית, החרדים מהווים 10% ממדינת ישראל ולא 5%:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/315/359.html

שנית, גם אם זה נכון שרק 60% מנוער ת"א מתגייס (נשמע נתון מופרך) זה לא אומר ש-60% מכלל תושבי ת"א לא מתגייסים אלא רק שנתון הגיוס. ההשתמטות החרדית היא הרבה יותר גדולה במספרים אבסולוטיים וגם הרבה יותר ממוסדת.

החרדים הם הרבה יותר הומוגניים בימניות שלהם מאשר כיפות סרוגות. הם ימניים מונוליטיים, בלי שום יוצא מהכלל (חוץ מנטורי כרתא שהם כעין וכאפס מבחינת אחוז). דווקא בכיפות הסרוגות יש פחות קבלה עיוורת של דוגמות של שנאה וצרות אופקים, ויש שם פלורלזים סביר לצד דומיננטיות ימנית. אני לא אהיה מופתע אם סקר בקרב המגזר הזה יראה התפלגות מאוזנת באופן יחסי בין תקיפה לאי-תקיפה באיראן, כי בלי קשר לדעות פוליטיות מדובר בציבור אינטיליגנטי וחושב שלא מקבל מילים של פוליטיקאים כפסוק החקוק בסלע.

[MTA2311]

הוויכוח שלכם על נתוני הגיוס הוא מיותר ולא קשור כהוא זה לדיון. מבחינתי, דעתו של כל אדם שבחר לא להתגייס(הסיבה לא חשובה), פשוט לא לגיטימית, זה לא משנה אם הוא חרדי ממאה שערים, או שמאלני משנקין.
מה שאני מנסה להגיד בשני העמודים האחרונים, זה שאף אחד כאן לא יכול לגבש דעה נחרצת לכאן, או לכאן. כל מי שמרשה לעצמו להגיד בצורה חד משמעית, האם תקיפה באיראן היא החלטה נכונה, או לא, כנראה לא כל כך חכם כמו שהוא חושב .

[Dperk]

הוויכוח שלכם על נתוני הגיוס הוא מיותר ולא קשור כהוא זה לדיון. מבחינתי, דעתו של כל אדם שבחר לא להתגייס(הסיבה לא חשובה), פשוט לא לגיטימית, זה לא משנה אם הוא חרדי ממאה שערים, או שמאלני משנקין.
מה שאני מנסה להגיד בשני העמודים האחרונים, זה שאף אחד כאן לא יכול לגבש דעה נחרצת לכאן, או לכאן. כל מי שמרשה לעצמו להגיד חד בצורה חד משמעית, האם תקיפה באיראן היא החלטה נכונה, או לא, כנראה לא כל כך חכם כמו שהוא חושב .

אני מבין את הקשקשת האינסופית בנושא, כיוון שזו עשויה להיות אחת ההחלטות החשובות בהיסטוריה של המפעל הציוני. מצד שני ישנה ממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית וקיבלה את המנדט מהעם להחליט את ההחלטות האלה, והקבינט הבטחוני מחזיק במידע מודעיני שאינו זמין לאף אחד מהמומחים בעיני עצמם. כך שלדעתי צריך להשאיר את ההחלטה למי שמונה לקבל אותה, ועיסוק בנושא אינו מועיל משום שלאף אחד מאיתנו אין באמת את הכלים לקבל את ההחלטה במקומם.

[michael]

כמה כותורת מתוך כל הבליל מילים ומידע ששוטף אותנו רק ביומיים האחרונים :

חמינאי אתמול - אשמיד את ישראל.

אחמדינג'אד היום - ישראל תושמד.

היום "נחגג" באיראן יום ירושלים - הצהרות של מיליוני מוסלמים על השמדת ישראל ושחרור פלשתין.

היום בבוקר דיון בנושא איראן ברדיו - אחד מיועצי התקשורת הבכירים ובכוונה לא אומר את שמו פלט את המשפט הבא :
"יש לנו 4 חודשים בלבד ואני לא אוכל לפרט למה , אבל אתה (המרואיין הבטחוניטס שהיה באולפן) יודע בדיוק כמוני למה".
"היה צריך לסיים את הנושא כבר לפני 4 שנים , חיכו לרגע האחרון".

כתבות בסופ"ש על המקומות אליהם יברחו הישראלים כולל ציון אתר מאוד בעייתי שאני מודע לגביו ושלא היה צריך להיות מפורסם כלל בגלל שהוא
אמור לקלוט מאות אלפים של נמלטים והוא לא בדיוק הכי ממוגן (בלשון המעטה).

פרס : עושה הכל כדי לטרפד לנתניהו וברק את התקיפה כולל "פליטות פה" מכוונות.

נסראללה מהיום : ישראל תהיה גמורה אם תפציץ באיראן.


בשורה התחתונה :
תופי המלחמה לא רק רועמים , הם תיכף נקרעים ממהלומות "המתופפים".
יש ריח חזק של אבק שריפה באוויר והגפרור הראשון יפוצץ את הכל.
אני מאמין שאם יהיה מהלך כזה ושבתוכו יהיו בישראל אלפי נפגעים והמשק יקרוס ואלפים יאבדו את בתיהם ותהיה תחושה של אובדן ויאוש
יעלו את מה שצריך לעלות למטוס ויהיה איום ברור לעברה של איראן כי ישראל תשתמש בנשק יום הדין.
אולי זה יהיה אקט הסיום של הלחימה.

אני יודע שכל מה שכתבתי כאן נשמע שחור ונראה לא טוב אבל היו לי היום מס' שיחות עם חברים ובכל התרחישים תמיד הגענו לתרחיש
האחרון והקשה שיהיה צורך ישראלי לאיים בנשק יום הדין כדי לסיים את הלחימה.
בכל התרחישים שהעלנו (ברמה החברית אנחנו לא גנרלים... ) ארה"ב היא שותפה ללחימה. אם היא לא בתמונה .... חבל"ז ממזמ"ז...

[felix_r]

ראשית, החרדים מהווים 10% ממדינת ישראל ולא 5%:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/315/359.html

שנית, גם אם זה נכון שרק 60% מנוער ת"א מתגייס (נשמע נתון מופרך) זה לא אומר ש-60% מכלל תושבי ת"א לא מתגייסים אלא רק שנתון הגיוס. ההשתמטות החרדית היא הרבה יותר גדולה במספרים אבסולוטיים וגם הרבה יותר ממוסדת.

החרדים הם הרבה יותר הומוגניים בימניות שלהם מאשר כיפות סרוגות. הם ימניים מונוליטיים, בלי שום יוצא מהכלל (חוץ מנטורי כרתא שהם כעין וכאפס מבחינת אחוז). דווקא בכיפות הסרוגות יש פחות קבלה עיוורת של דוגמות של שנאה וצרות אופקים, ויש שם פלורלזים סביר לצד דומיננטיות ימנית. אני לא אהיה מופתע אם סקר בקרב המגזר הזה יראה התפלגות מאוזנת באופן יחסי בין תקיפה לאי-תקיפה באיראן, כי בלי קשר לדעות פוליטיות מדובר בציבור אינטיליגנטי וחושב שלא מקבל מילים של פוליטיקאים כפסוק החקוק בסלע.

א) קודם כל אני יכול להביא לך עוד מאה מקורות לא פחות טובים מ NRG, עם נתונים אחרים לגבי אחוז החרדים בחברה, אז אנא ממך. ורק לשם הוכחה שאפילו אתה תסכים איתה: אם החרדים היו 10% מהאכלוסיה, הם היו מקבלים לפחות 10-12 מנדטים בכנסת, כי אין להם התפלגות למפלגות שונות מכל הקשת הפוליטית. במציאות יש להם חצי מזה.

ב) לגבי הימניות ההומוגנית של החרדים - לא ממש מובן מאיפה הקרצת את הדיעה הזאת. כנראה מהשינאה העיוורת של השמאל לדת. החרדים הם לא ימנים ולא שמאלנים, הם בעד חרדים. זה שהחרדים הולכים ברוב המקרים עם ממשלות הימין, זה רק בגלל שבשמאל כולם שונאים אותם.

ג) לגבי אחוז המשתמטים משמאל. אני לא צריך ששום עתונאי שמאלני יזין אותי בנתונים שיקריים. חייתי את הצבא במשך יותר מ-20 שנה, ואני יכול לספר לך על השינוי הדמוגרפי שחל בגדוד המילואים שלי במשך השנים:

כשרק התחלתי לשרת בגדוד המילואים שלי (לפני כ 20 שנה), היו בו המון קיבוצניקים. לעומת זאת היו אולי 10 חובשי כיפות בכל הגדוד. כמעט ולא היו דתיים בכלל. עכשיו, אחרי 20 שנה, כשפרשתי מהמילואים, נשארו בגדוד שלי קיבוצניקים בודדים, ולעומת זאת משהו כמו 60% מהגדוד היו חיילים דתיים (כיפות סרוגות).

[MTA2311]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4268907,00.html

[Dperk]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4268907,00.html

לא ייאמן, לפני ההפצצה בעירק חשבו לעשות משאל עם? לפני ההפצצה בסוריה?? משאל עם הוא כל כך לא דמוקרטי ובעיקר לא אחראי, לתת לציבור לא מנוסה ולא מצויד לא במידע ולא ביכולת (עם כל הכבוד לכך שכמובן כולנו חכמים יותר משני האפסים השחצנים נתניהו וברק) להחליט החלטה שהיא בעיקרה מקצועית וצריכה להתקבל בצורה רציונלית וקרה (עד כמה שאפשר לקבל החלטות כאלו, ולמרות ששום החלטה שבן אנוש מקבל אינה רציונלית לחלוטין) ולא מושפעת ממסע הפחדה מטורף מצד אנשים שחושבים שהם חכמים יותר מכולם, ומוכנים לכופף את כללי המשחק הדמוקרטי כדי לא לאפשר לממשלה ריבונית להחליט החלטות שבתוקף סמכותה.

[felix_r]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4268907,00.html

לא הספיקה לשמאלנים שואה אחת...

[yiffy]

יש לי שאלה. מישהו כאן חשב מה הוא עושה אם וכאשר כל העסק הזה מתחיל?

אני אישית בהלם מהשאננות של אנשים. הרבה חבר'ה פשוט פותרים את זה ב"לא יהיה כלום" למרות שהכותרות צועקות שראש הממשלה ושר הביטחון - שני האנשים החזקים ביותר במערכת הפוליטית של היום - תומכים בתקיפה בבירור. אמנם אני לא רע בלראות מרחוק את הסוף של הסרט, אבל במקרה הזה לא מאוד קשה לראות אותו - השאלה היא רק מתי.

כבר אי שם במרץ התחלתי לפנות את הממד בבית ההורים שלי. אני אישית לומד בי-ם ובונה על זה שחמנאי לא מעוניין להפיל את כיפת הסלע, אבל בתכל'ס זה הימור די שרירותי.

אגב, אני מעריך (ואם תקיפה היא מחויבת למציאות אז גם מקווה) שהעסק הזה יקרה ממש ימים ספורים לאחר הבחירות בארה"ב, ללא כל קשר לזהות המנצח. ארה"ב לא תהיה חלק מהסיפור, אבל גם לא תתנגד באופן שיכשיל את התקיפה. לא מן הנמנע שתהיה כאן מציאות של סיוט לאיזה שבועיים שלושה ואז הם ירתמו "לנקות אחרינו". עובדה מעניינת שדיברו עליה היום בחדשות: ארה"ב מעולם לא הפציצה מתקני גרעין בטרם הפכו לפעילים - גם לא של סין כאשר היה ידוע היכן הם נמצאים (נעשו מבצעיים ב-64').

[LIAV10]

עם כל הכבוד אנחנו לא ארה״ב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שאיראן יסיימו להכין את הגרעין..

[yiffy]

עם כל הכבוד אנחנו לא ארה״ב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שאיראן יסיימו להכין את הגרעין..

אני מעריך שההבנה שהגיעו אליה עם ארה"ב היא "תקיפה אחרי הבחירות = גיבוי דיפלומטי ובהמשך אולי צבאי". לך תדע, אולי זה באמת יותר מדי זמן מבחינת ההנהגה, ואולי גם לא.

[LIAV10]

עם כל הכבוד אנחנו לא ארה״ב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שאיראן יסיימו להכין את הגרעין..

אני מעריך שההבנה שהגיעו אליה עם ארה"ב היא "תקיפה אחרי הבחירות = גיבוי דיפלומטי ובהמשך אולי צבאי". לך תדע, אולי זה באמת יותר מדי זמן מבחינת ההנהגה, ואולי גם לא.

התכוונתי לקטע שהאמריקאים תקפו רק כורים מוכנים, אנחנו לא יכולים לחכות שאיראן יסיימו כמו שארה״ב תקפו רק לאחר שהאיום היה אשכרה ממשי, אנחנו מדינה קטנה ויש גבול של כלי לחימה שאנחנו נוכל לשלוח לשם, הם יספיקו ללחוץ כבר על הכפתור האדום, צריך לתקוף כשאין עדיין את הכפתור האדום הזה..

[yiffy]

עם כל הכבוד אנחנו לא ארה״ב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שאיראן יסיימו להכין את הגרעין..

אני מעריך שההבנה שהגיעו אליה עם ארה"ב היא "תקיפה אחרי הבחירות = גיבוי דיפלומטי ובהמשך אולי צבאי". לך תדע, אולי זה באמת יותר מדי זמן מבחינת ההנהגה, ואולי גם לא.

התכוונתי לקטע שהאמריקאים תקפו רק כורים מוכנים, אנחנו לא יכולים לחכות שאיראן יסיימו כמו שארה״ב תקפו רק לאחר שהאיום היה אשכרה ממשי, אנחנו מדינה קטנה ויש גבול של כלי לחימה שאנחנו נוכל לשלוח לשם, הם יספיקו ללחוץ כבר על הכפתור האדום, צריך לתקוף כשאין עדיין את הכפתור האדום הזה..

אתה לא הבנת אותי. הם בחיים לא תקפו כור פעיל ואי אפשר לתקוף כור פעיל, כי אז קורה בדיוק מה שאמרת. הזמן היחיד בו אפשר לתקוף מתקן גרעיני זה לפני שהוא נעשה פעיל (עיראק 81', סוריה 07' לפי פרסומים זרים וכו') אבל ארה"ב גם את זה מעולם לא עשתה.

[LIAV10]

עם כל הכבוד אנחנו לא ארה״ב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שאיראן יסיימו להכין את הגרעין..

אני מעריך שההבנה שהגיעו אליה עם ארה"ב היא "תקיפה אחרי הבחירות = גיבוי דיפלומטי ובהמשך אולי צבאי". לך תדע, אולי זה באמת יותר מדי זמן מבחינת ההנהגה, ואולי גם לא.

התכוונתי לקטע שהאמריקאים תקפו רק כורים מוכנים, אנחנו לא יכולים לחכות שאיראן יסיימו כמו שארה״ב תקפו רק לאחר שהאיום היה אשכרה ממשי, אנחנו מדינה קטנה ויש גבול של כלי לחימה שאנחנו נוכל לשלוח לשם, הם יספיקו ללחוץ כבר על הכפתור האדום, צריך לתקוף כשאין עדיין את הכפתור האדום הזה..

אתה לא הבנת אותי. הם בחיים לא תקפו כור פעיל ואי אפשר לתקוף כור פעיל, כי אז קורה בדיוק מה שאמרת. הזמן היחיד בו אפשר לתקוף מתקן גרעיני זה לפני שהוא נעשה פעיל (עיראק 81', סוריה 07' לפי פרסומים זרים וכו') אבל ארה"ב גם את זה מעולם לא עשתה.

אהה אוקיי..
הניסוח שלך מקודם היה נכון או שאני צריך לישון כי קראתי שוב והבנתי מזה כמו שהבנתי מקודם..

[MTA2311]

חברה, לא הכורים זה מה שמאיים עלינו כרגע, תעשו את ההפרדה הזאת בין המתקנים השונים...
בלי שום קשר לנושא, תקיפה של כור פעיל, לא שונה בהרבה משימוש בנשק גרעיני.

[felix_r]

אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.

לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.