פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל
המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991
על ידי Mta_atic » 19 אוגוסט 2012, 15:31
MTA2311 כתב:1. מה שקורה בסוריה, זאת מלחמת אזרחים ולא טבח.
2. ארצות הברית(וכמובן גם אנחנו), לא בטוחים כרגע מי יתפוס את השלטון אחרי אסד( מסתובבים שם עכשיו המון חברה דומיננטים מהג'יהאד העולמי וכו'), ולכן פעולה צבאית, לא בהכרח תהיה צעד חכם.
על ידי Dperk » 19 אוגוסט 2012, 15:32
על ידי yiffy » 19 אוגוסט 2012, 15:42
Dperk כתב:yiffy- זה מה שאמרו הרפובליקנים, אבל המחנה של אובאמה לחץ לקבל את ההחלטה ה"נכונה מבחינה מוסרית" ולסייע למורדים כנגד הרודן הנורא שטובח בבני עמו. וחוץ מזה, זה שאובמה דמוקרטי ולא רפובליקני, לא אומר שאין בעלי הון שהוא קשוב אליהם.
יכול להיות, אבל אובמה באמת היה רוצה לסיים את מעשי הזוועה הוא היה יכול לנסות לגבש קואליציה ולהסיר את ההתנגדות של רוסיה וסין, או לגרום למחאה חריפה מאוד כנגדם. כרגע פשוט נראה שזה לא מעניין אותו יותר מדי.
בנוגע לפסקה האחרונה אני די מסכים איתך, חוץ מההבנה של אובמה עד כמה חשוב למנוע גרעין מאיראן, אבל ישנו גם העניין של היתר לישראל לפעול בעצמה כאשר נראה לה שפעולה כזאת היא צורך קיומי. התרשמתי שאובמה מתנגד לאפשרות הזו מסיבות מוסריות ומחוסר רצון להסתכן בהבערה של המזרח התיכון, שעשויה לגרור גם את ארצות הברית למלחמה. ואילו רומני לדעתי יהיה הרבה יותר פתוח בנושא זה.
אור - 1. זה נותן אישור לאסד לשלוח חיילים לטבוח ולהתעלל באוכלוסיה אזרחית? יש מחלוקת על כך שמתבצעים בסוריה פשעי מלחמה מצד אסד וצבאו? על כך שאסד הוא רודן דיקטטורי השולט בעם שאינו רוצה בו? בעיניי התערבות בסוריה שקולה להתערבות ביוגוסלביה או ברואנדה.
2. יכול להיות, אבל אותו דבר לא היה נכון גם ללוב?
על ידי MTA2311 » 19 אוגוסט 2012, 15:58
Mta_atic כתב:MTA2311 כתב:1. מה שקורה בסוריה, זאת מלחמת אזרחים ולא טבח.
2. ארצות הברית(וכמובן גם אנחנו), לא בטוחים כרגע מי יתפוס את השלטון אחרי אסד( מסתובבים שם עכשיו המון חברה דומיננטים מהג'יהאד העולמי וכו'), ולכן פעולה צבאית, לא בהכרח תהיה צעד חכם.
לגבי 1 - אין סתירה בין השניים. טבח יכול להתבצע גם במהלך מלחמת אזרחים (ע"ע רואנדה).
מה שקורה בסוריה הוא טבח ויש מי שימצא בזה גם אלמנטים של רצח עם.
על ידי MTA2311 » 19 אוגוסט 2012, 16:04
Dperk כתב:yiffy- זה מה שאמרו הרפובליקנים, אבל המחנה של אובאמה לחץ לקבל את ההחלטה ה"נכונה מבחינה מוסרית" ולסייע למורדים כנגד הרודן הנורא שטובח בבני עמו. וחוץ מזה, זה שאובמה דמוקרטי ולא רפובליקני, לא אומר שאין בעלי הון שהוא קשוב אליהם.
יכול להיות, אבל אובמה באמת היה רוצה לסיים את מעשי הזוועה הוא היה יכול לנסות לגבש קואליציה ולהסיר את ההתנגדות של רוסיה וסין, או לגרום למחאה חריפה מאוד כנגדם. כרגע פשוט נראה שזה לא מעניין אותו יותר מדי.
בנוגע לפסקה האחרונה אני די מסכים איתך, חוץ מההבנה של אובמה עד כמה חשוב למנוע גרעין מאיראן, אבל ישנו גם העניין של היתר לישראל לפעול בעצמה כאשר נראה לה שפעולה כזאת היא צורך קיומי. התרשמתי שאובמה מתנגד לאפשרות הזו מסיבות מוסריות ומחוסר רצון להסתכן בהבערה של המזרח התיכון, שעשויה לגרור גם את ארצות הברית למלחמה. ואילו רומני לדעתי יהיה הרבה יותר פתוח בנושא זה.
אור - 1. זה נותן אישור לאסד לשלוח חיילים לטבוח ולהתעלל באוכלוסיה אזרחית? יש מחלוקת על כך שמתבצעים בסוריה פשעי מלחמה מצד אסד וצבאו? על כך שאסד הוא רודן דיקטטורי השולט בעם שאינו רוצה בו? בעיניי התערבות בסוריה שקולה להתערבות ביוגוסלביה או ברואנדה.
2. יכול להיות, אבל אותו דבר לא היה נכון גם ללוב?
על ידי Dperk » 19 אוגוסט 2012, 16:14
yiffy כתב:Dperk כתב:yiffy- זה מה שאמרו הרפובליקנים, אבל המחנה של אובאמה לחץ לקבל את ההחלטה ה"נכונה מבחינה מוסרית" ולסייע למורדים כנגד הרודן הנורא שטובח בבני עמו. וחוץ מזה, זה שאובמה דמוקרטי ולא רפובליקני, לא אומר שאין בעלי הון שהוא קשוב אליהם.
יכול להיות, אבל אובמה באמת היה רוצה לסיים את מעשי הזוועה הוא היה יכול לנסות לגבש קואליציה ולהסיר את ההתנגדות של רוסיה וסין, או לגרום למחאה חריפה מאוד כנגדם. כרגע פשוט נראה שזה לא מעניין אותו יותר מדי.
בנוגע לפסקה האחרונה אני די מסכים איתך, חוץ מההבנה של אובמה עד כמה חשוב למנוע גרעין מאיראן, אבל ישנו גם העניין של היתר לישראל לפעול בעצמה כאשר נראה לה שפעולה כזאת היא צורך קיומי. התרשמתי שאובמה מתנגד לאפשרות הזו מסיבות מוסריות ומחוסר רצון להסתכן בהבערה של המזרח התיכון, שעשויה לגרור גם את ארצות הברית למלחמה. ואילו רומני לדעתי יהיה הרבה יותר פתוח בנושא זה.
אור - 1. זה נותן אישור לאסד לשלוח חיילים לטבוח ולהתעלל באוכלוסיה אזרחית? יש מחלוקת על כך שמתבצעים בסוריה פשעי מלחמה מצד אסד וצבאו? על כך שאסד הוא רודן דיקטטורי השולט בעם שאינו רוצה בו? בעיניי התערבות בסוריה שקולה להתערבות ביוגוסלביה או ברואנדה.
2. יכול להיות, אבל אותו דבר לא היה נכון גם ללוב?
1. אני ממש לא מתכוון לרמוז שלאובמה אין קשר לאינטרסים. להיפך - אני לא חושב שהייתה פעולה אחת משמעותית שהוא נקט בה שלא היו קשורים אליה גם אינטרסים (כמו כל נשיא אחר). מה שכן, אני חושב שבמרבית המקרים האינטרס והתוצאה הרצויה והראוייה היו מגולמים באותה מדיניות.
2. סוריה הייתה נושא חם מאוד בכל השנה הזאת. היה לחץ עצום על רוסיה וסין בעידוד של ארה"ב וזה לא שינה. אני האחרון שיצדיק העלמת עין על מה שקורה בסוריה אבל מבחינה דיפלומטית זה מבוי סתום שאין ממנו יציאה עד שסוריה תחליט בעצמה שהיא יורדת מהעסק. אולי עכשיו, עם התדרדרות סיכוייו של אסד לשרוד, יהיו תמורות בעניין.
3. אני, בניגוד אליך, חושב שגם אם אובמה התנגד בהתחלה לתקיפה באיראן וגם אם לא, בשלב הזה הוא מבין שאין דרך אמיתית להניא את ישראל מהתקיפה. מה שיפה בויכוח הזה בינינו הוא שעוד כמה חודשים יהיה קצת יותר קל לדעת מי העריך נכון.
שאלתי שאלה מקודם ולא קיבלתי תשובה מאף אחד. מישהו כאן באמת נערך ליום שאחרי ולחודשים שאחרי ברמה האישית? אני מרגיש שאף אחד לא באמת חושב על הדברים הללו ונערך בצורה אחראית ורצינית. אולי אנשים בעלי אמצעים כבר מתכננים את נתיב המילוט שלהם, אבל לרובנו המכריע שיישאר כאן כדאי שתהיה תוכנית (מעבר להישמעות להוראות פיקוד העורף), לא כך?
על ידי felix_r » 19 אוגוסט 2012, 16:22
MTA2311 כתב:Mta_atic כתב:MTA2311 כתב:1. מה שקורה בסוריה, זאת מלחמת אזרחים ולא טבח.
2. ארצות הברית(וכמובן גם אנחנו), לא בטוחים כרגע מי יתפוס את השלטון אחרי אסד( מסתובבים שם עכשיו המון חברה דומיננטים מהג'יהאד העולמי וכו'), ולכן פעולה צבאית, לא בהכרח תהיה צעד חכם.
לגבי 1 - אין סתירה בין השניים. טבח יכול להתבצע גם במהלך מלחמת אזרחים (ע"ע רואנדה).
מה שקורה בסוריה הוא טבח ויש מי שימצא בזה גם אלמנטים של רצח עם.
טבח יכול להתבצע גם במלחמה בין שתי מדינות, מלחמת עולם וכו'. so? בתחילת האירועים בסוריה היה אפשר לחשוב שמדובר בטבח או רצח עם, אבל כיום הנחת העבודה המקובלת על רוב המומחים(לפחות בצהל), היא שבסוריה מתחוללת מלחמת אזרחים, שבה שני הצדדים מבצעים פשעים נגד האנושות. הדיווחים שאתה רואה בתקשורת, מופצים רק על ידי האופוזיציה, ולא מעט פעמים המספרים מנופחים ותמונת המצב מעוותת. אולי אם היית יודע אילו גורמים נלחמים באסד, לא היית ממהר לקפוץ להגנתם.
על ידי חביב אורנג'ד » 19 אוגוסט 2012, 17:21
MTA2311 כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
למה לא? יכולנו למנוע מעיראק. אז נכון, כמה שמושכים את העניין יותר, ככה יהיה קשה יותר, לכן לא צריך להתמעמע.
הסיפור עם עיראק שונה לחלוטין במהותו.
עיראק ניסתה להעשיר אורניום רק באמצעות כורים אטומיים ולא באמצעות צנטריפוגות, כמו שאיראן מנסה לעשות. הכור העיראקי היה למעשה המתקן הגרעני היחיד של עיראק, וחיסלו היוה בפועל את חיסול התכונית העיראקית.
איראן כאמור, בחרה להעשיר אורניום באמצעות צנטרפוגות, גישה הגורמת לפיזור של מתקני הגרעין. אם אחד מהם יושמד (או אפילו עם כמה יושמדו), התהליך רק יעצר לזמן מה, אבל לא יחוסל ויפסק, שהרי יהיו עוד מתקני גרעין פעלים (כמודמני, יש משהו כמו 70 מתקני גרעין פעילים באירן).
אגב, בזמנם, המתנגדים לתקיפה בעיראק גרסו שאם ישראל תפציץ את הכור האיראני, אז בפעם הבאה שמדינת אוייב תנסה לפתח נשק גרעיני, היא תבחר בגישה שתדגול בפיזור מתקני הגרעין.
תגיד, מאיפה אתה מביא את השטויות האלה בכל הודעה? קודם כל, בכור גרעיני, לא מעשירים אורניום, התהליך שם הוא שונה לגמרי. דבר שני, 70 מתקני גרעין פעילים????? לקרוא לזה שטויות זה understatement of the year
על ידי MTA2311 » 19 אוגוסט 2012, 18:16
על ידי שחף » 19 אוגוסט 2012, 20:08
על ידי Dperk » 19 אוגוסט 2012, 20:12
שחף כתב:אני חושב שחלק נכבד מעניין התקיפה זה ספין שמטרו להסיח את דעת הציבור מכל מיני זוטות כגון העלאת מחיר הדלק(שוב) העלאת מחירי מוצרי בסיס כמו חלב, ביצים ועוף או העלאת מחיר הלחם. כל עוד עיקר הדיון הציבורי מתעסק בזה ולא בממשלה שעושקת את אזרחיה נמנעת מחאה חברתית בסגנון מה שהיה בשנה שעברה.
על ידי שחף » 19 אוגוסט 2012, 20:24
על ידי felix_r » 19 אוגוסט 2012, 20:37
שחף כתב:אני חושב שחלק נכבד מעניין התקיפה זה ספין שמטרו להסיח את דעת הציבור מכל מיני זוטות כגון העלאת מחיר הדלק(שוב) העלאת מחירי מוצרי בסיס כמו חלב, ביצים ועוף או העלאת מחיר הלחם. כל עוד עיקר הדיון הציבורי מתעסק בזה ולא בממשלה שעושקת את אזרחיה נמנעת מחאה חברתית בסגנון מה שהיה בשנה שעברה.
על ידי שחף » 19 אוגוסט 2012, 20:46
על ידי felix_r » 19 אוגוסט 2012, 20:57
שחף כתב:פליקס, אתה מאמין שישראל תתקוף? אני לא. אין לזה שום קשר לעיתונות שמאלנית. פשוט היגיון. נוח להסיט את הדיון הציבורי לשם כשמעלים מיסים ומטילים עוד כל מיני גזירות. אתה באמת חושב שאם הייתה מתקבלת החלטה לתקוף בסתיו זה היה יוצא לתקשורת? יש צנזורה. YNET הוציאו כתבה שלמה שמתארת כביכול איזה קישקוש של בלוגר עלום שם ש"קצין" הדליף לו את תוכניות התקיפה ואנשים עדיין מאמינים לכל מיני עיתונאים ומקורבים.
על ידי felix_r » 20 אוגוסט 2012, 19:51
על ידי felix_r » 20 אוגוסט 2012, 20:03
על ידי Dperk » 20 אוגוסט 2012, 20:03
על ידי felix_r » 20 אוגוסט 2012, 20:08
Dperk כתב:זה לא ההוא שהיה במחוברים? שעישן מריחואנה באוטו וכל הזמן בכה שאשתו עושה ממנו סמרטוט?
על ידי Holiday_Armadillo » 20 אוגוסט 2012, 20:09
Dperk כתב:זה לא ההוא שהיה במחוברים? שעישן מריחואנה באוטו וכל הזמן בכה שאשתו עושה ממנו סמרטוט?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־3 אורחים
