הזוי

[jol9]

התרומה שלו לא פחותה מתרומה של חייל או מפקד בסיירת מטכל? לא נסחפת קצת?

בוודאי שכן. אנחנו אמנם מדינת צבא, אבל יש כאן עוד כמה דברים חוץ מזה. מדע, תרבות, ספורט, כלכלה, יחסי חוץ, ספרות, חינוך והשכלה ועוד.
אלה דברים שלא קשורים לצבא, וראשוני המומחים בתחומים אלה, בוודאי שתורמים למדינה לא פחות מחיילים וגנרלים.

לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכל גיבורי התרבות שלה הם אלופים ורמטכ"לים.

[jol9]

אפרופו הדיון הזה. רק עכשיו ראיתי את הראיון עם אברבוך בוואלה...

http://sports.walla.co.il/?w=/7/2564974

באמת עצוב כל הסיפור הזה. לא מפתיע אבל עצוב.

[MTA2311]

התרומה שלו לא פחותה מתרומה של חייל או מפקד בסיירת מטכל? לא נסחפת קצת?

בוודאי שכן. אנחנו אמנם מדינת צבא, אבל יש כאן עוד כמה דברים חוץ מזה. מדע, תרבות, ספורט, כלכלה, יחסי חוץ, ספרות, חינוך והשכלה ועוד.
אלה דברים שלא קשורים לצבא, וראשוני המומחים בתחומים אלה, בוודאי שתורמים למדינה לא פחות מחיילים וגנרלים.

לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכל גיבורי התרבות שלה הם אלופים ורמטכ"לים.

אנחנו מדינת צבא כי אנחנו מוקפים באוייבים. כשאתה חי בסכנה קיומית כל יום, דברים כמו אתלטיקה, ותרבות מתגמדים. חיילים בסיירת מטכל( ובהרבה מאוד מקומות אחרים), שמרו על החיים שלנו כל כך הרבה פעמים, ולנו לא היה מושג אפילו איפה, איך ומתי. אני יודע שאני נשמע קצת שטוף מוח או קלישאתי, אבל אני באמת מאמין בזה.
במדינה כמו אוקראינה, הספורט יכול להיות באותו מעמד וחשיבות כמו הצבא, אצלנו לא.
אפשר לשאול מה עשית בצבא?( סקרנות נטו).

[jol9]

התרומה שלו לא פחותה מתרומה של חייל או מפקד בסיירת מטכל? לא נסחפת קצת?

בוודאי שכן. אנחנו אמנם מדינת צבא, אבל יש כאן עוד כמה דברים חוץ מזה. מדע, תרבות, ספורט, כלכלה, יחסי חוץ, ספרות, חינוך והשכלה ועוד.
אלה דברים שלא קשורים לצבא, וראשוני המומחים בתחומים אלה, בוודאי שתורמים למדינה לא פחות מחיילים וגנרלים.

לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכל גיבורי התרבות שלה הם אלופים ורמטכ"לים.

אנחנו מדינת צבא כי אנחנו מוקפים באוייבים. כשאתה חי בסכנה קיומית כל יום, דברים כמו אתלטיקה, ותרבות מתגמדים. חיילים בסיירת מטכל( ובהרבה מאוד מקומות אחרים), שמרו על החיים שלנו כל כך הרבה פעמים, ולנו לא היה מושג אפילו איפה, איך ומתי. אני יודע שאני נשמע קצת שטוף מוח או קלישאתי, אבל אני באמת מאמין בזה.
במדינה כמו אוקראינה, הספורט יכול להיות באותו מעמד וחשיבות כמו הצבא, אצלנו לא.
אפשר לשאול מה עשית בצבא?( סקרנות נטו).

אבל עובדה שבכל שנה ושנה מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון. למה? כי אנשים מבינים שאחרת, שום דבר במדינה הזאת לא יתקדם, אלא רק יילך אחורה.
קח לדוגמא אפילו את מערכת כיפת ברזל. המערכת הזאת פותחה על אף התנגדותם של חלק נכבד ביותר מגורמי הצבא המקצועיים. בדיעבד התברר שזוהי מערכת
מצילת חיים.
זה אומר שאותם אנשי צבא בכירים שהתנגדו למערכת הזאת - טעו ובגדול. אותם אנשי צבא בכירים, שמקבלים משכורות עתק ופנסיות שמנות, לא רק שלא היו חתומים על הצלת חיים, אלא להיפך - הם יכלו
להיות חתומים על אובדן חיי אדם.
תחשוב כמה החלטות רעות כאלה כן התקבלו, ואנחנו לא מודעים להן.

זה אומר, שלא כל שקל שהולך למשרד הביטחון הוא הכרחי.

וזה מתחבר במדוייק לדיון שלנו. אמנם חייל בסיירת מטכ"ל, או מפקד בסיירת מטכ"ל, או לצורך העניין מפקד סיירת מטכ"ל עצמה, הם אנשים ראויים ביותר, שעושים עבודה קשה ונהדרת,
אבל הם לא היחידים שחשובים. מבחינתי כל הרשימה שמניתי באחד הפוסטים לפני, היא חשובה מאוד גם כן. לא יודע אם פחות או יותר, אבל חשובה.

ד"א 1 עוד דבר אחד ששכחתי למנות באותה הרשימה, הוא היחס של המדינה לאוכלוסיות החלשות שלה, כמו ניצולי שואה וקשישים, נכים וכו'.
ד"א 2 שירתתי בבסיס שמכשיר חיילים בטירונות בסיסית. אם אתה מחיל המודיעין (נכון?), אז יש מצב שעברת גם בבסיס הזה. הייתי מ"כ וסמל של טירונים כאלה.

[אלמוג]

התרומה שלו לא פחותה מתרומה של חייל או מפקד בסיירת מטכל? לא נסחפת קצת?

בוודאי שכן. אנחנו אמנם מדינת צבא, אבל יש כאן עוד כמה דברים חוץ מזה. מדע, תרבות, ספורט, כלכלה, יחסי חוץ, ספרות, חינוך והשכלה ועוד.
אלה דברים שלא קשורים לצבא, וראשוני המומחים בתחומים אלה, בוודאי שתורמים למדינה לא פחות מחיילים וגנרלים.

לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכל גיבורי התרבות שלה הם אלופים ורמטכ"לים.

אנחנו מדינת צבא כי אנחנו מוקפים באוייבים. כשאתה חי בסכנה קיומית כל יום, דברים כמו אתלטיקה, ותרבות מתגמדים. חיילים בסיירת מטכל( ובהרבה מאוד מקומות אחרים), שמרו על החיים שלנו כל כך הרבה פעמים, ולנו לא היה מושג אפילו איפה, איך ומתי. אני יודע שאני נשמע קצת שטוף מוח או קלישאתי, אבל אני באמת מאמין בזה.
במדינה כמו אוקראינה, הספורט יכול להיות באותו מעמד וחשיבות כמו הצבא, אצלנו לא.
אפשר לשאול מה עשית בצבא?( סקרנות נטו).

[MTA2311]

התרומה שלו לא פחותה מתרומה של חייל או מפקד בסיירת מטכל? לא נסחפת קצת?

בוודאי שכן. אנחנו אמנם מדינת צבא, אבל יש כאן עוד כמה דברים חוץ מזה. מדע, תרבות, ספורט, כלכלה, יחסי חוץ, ספרות, חינוך והשכלה ועוד.
אלה דברים שלא קשורים לצבא, וראשוני המומחים בתחומים אלה, בוודאי שתורמים למדינה לא פחות מחיילים וגנרלים.

לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכל גיבורי התרבות שלה הם אלופים ורמטכ"לים.

אנחנו מדינת צבא כי אנחנו מוקפים באוייבים. כשאתה חי בסכנה קיומית כל יום, דברים כמו אתלטיקה, ותרבות מתגמדים. חיילים בסיירת מטכל( ובהרבה מאוד מקומות אחרים), שמרו על החיים שלנו כל כך הרבה פעמים, ולנו לא היה מושג אפילו איפה, איך ומתי. אני יודע שאני נשמע קצת שטוף מוח או קלישאתי, אבל אני באמת מאמין בזה.
במדינה כמו אוקראינה, הספורט יכול להיות באותו מעמד וחשיבות כמו הצבא, אצלנו לא.
אפשר לשאול מה עשית בצבא?( סקרנות נטו).

אבל עובדה שבכל שנה ושנה מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון. למה? כי אנשים מבינים שאחרת, שום דבר במדינה הזאת לא יתקדם, אלא רק יילך אחורה.
קח לדוגמא אפילו את מערכת כיפת ברזל. המערכת הזאת פותחה על אף התנגדותם של חלק נכבד ביותר מגורמי הצבא המקצועיים. בדיעבד התברר שזוהי מערכת
מצילת חיים.
זה אומר שאותם אנשי צבא בכירים שהתנגדו למערכת הזאת - טעו ובגדול. אותם אנשי צבא בכירים, שמקבלים משכורות עתק ופנסיות שמנות, לא רק שלא היו חתומים על הצלת חיים, אלא להיפך - הם יכלו
להיות חתומים על אובדן חיי אדם.
תחשוב כמה החלטות רעות כאלה כן התקבלו, ואנחנו לא מודעים להן.

זה אומר, שלא כל שקל שהולך למשרד הביטחון הוא הכרחי.

וזה מתחבר במדוייק לדיון שלנו. אמנם חייל בסיירת מטכ"ל, או מפקד בסיירת מטכ"ל, או לצורך העניין מפקד סיירת מטכ"ל עצמה, הם אנשים ראויים ביותר, שעושים עבודה קשה ונהדרת,
אבל הם לא היחידים שחשובים. מבחינתי כל הרשימה שמניתי באחד הפוסטים לפני, היא חשובה מאוד גם כן. לא יודע אם פחות או יותר, אבל חשובה.

ד"א 1 עוד דבר אחד ששכחתי למנות באותה הרשימה, הוא היחס של המדינה לאוכלוסיות החלשות שלה, כמו ניצולי שואה וקשישים, נכים וכו'.
ד"א 2 שירתתי בבסיס שמכשיר חיילים בטירונות בסיסית. אם אתה מחיל המודיעין (נכון?), אז יש מצב שעברת גם בבסיס הזה. הייתי מ"כ וסמל של טירונים כאלה.

אני לא בטוח שהדוגמה של כיפת ברזל נכונה במקרה הזה, כי ההתנגדות של רוב הגורמים נבעה משיקולים כלכליים דווקא.
ברור לי שניתן לקצץ בלא מעט מקומות בתקציב הביטחון( וגם בחיל שאני משתייך אליו), אבל לדעתי נקודת ההנחה צריכה להיות שבמדינת ישראל, ביטחון comes first. כי מה שווה מדליה באליפות אירופה, כשילדי שדרות לא יכולים לצאת לשחק בחוץ, או מה שווה פרס נובל, שיוצא פיגוע כל שני וחמישי מעזה או מהגדה( ותאמין לי שהם מנסים). אין ספק שצריך לייעל את מערכת הביטחון מבחינה כלכלית ולהפנות את הכספים שייחסכו לדברים כמו בריאות, תרבות וספורט, אבל במדינה שאנחנו חיים בה תקציב הביטחון תמיד יהיה הגדול ביותר, ומשמעותית.
וכן, אני משרת במודיעין( כקצין, אז כנראה שאני לא מספיק נייטרלי בשביל השיחה על המשכורות בצבא ) ובשנים האחרונות הוקם בסיס טירונים רק של חיל המודיעין בדרום, כשהמכים עוברים בכשרה במגל, אבל מסופחים לחיל המודיעין על כל המשתמע מכך.

[jol9]

הדוגמא של הכיפה רק מראה שאותם המומחים לא תמיד יודעים הכל וצודקים בהכל. הנזק של הטילים גדול בהרבה מהנזק הכלכלי של פיתוח המערכת.

ד"א אותה המערכת המדוברת לא היתה יכולה להיות מפותחת, אילולא היתה בארץ תעשיית פיתוח הייטק מהשורה הראשונה בעולם. אז אולי אפשר להגיד שמהנדס בוגר טכניון
שעבד על פיתוח המערכת הזאת, תרם למדינה וחשוב למדינה לא פחות מחייל בסיירת מטכ"ל.

אני פשוט לא רוצה להידמות לחברות מיליטריסטיות, כדוגמת צפון קוריאה. זה לא הכיוון הרצוי מבחינתי.

ד"א אני מסכים איתך - השקט של תושבי הדרום, חשוב יותר מכל דבר אחר, אבל זה לא אומר שכל הדברים האחרים לא חשובים ואפשר להזניח אותם.
הספורט הוא דבר מאוד משמעותי לחיי היומיום של הרבה מאוד אנשים, כולל שנינו, שלא היינו מנהלים את הדיון הזה אילולא האהבה המשותפת שלנו למכבי.
מה לעשות, שלא כל דבר בספורט יכול להתנהל בכוחות עצמו, כמו מכבי עצמה, וחלק מהספורטאים זקוקים לרוח גבית מהרשויות.
אם ספורטאי על כמו אברבוך (ששם את כל הכדורגלנים העלובים שלנו בכיס הקטן) לא הרוויח מספיק כסף במהלך הקריירה שלו על מנת לתמוך במשפחה שלו, אז באמת
שהמנהיגים של רשויות הספורט שלנו צריכים לשים את המפתחות על השולחן מחר בבוקר ולהגיע גם הם ללשכת האבטלה, כי את העבודה שלהם הם לא עושים טוב מסתבר.

לפחות עכשיו יש להם הזדמנות לתקן, ולאפשר לו להתפרנס בכבוד ולחלוק מהידע שיש לו עם הדורות הבאים.

[MTA2311]

ברור שהם לא יודעים הכל, היו הרבה טעויות וכשלים בצבא לאורך השנים, ואני לא חושב שמישהו מנסה להתכחש אליהם.
המהנדס המדובר, עשה את התואר שלו על חשבון הצבא ובחר להמשיך את הקריירה שלו במערכת הביטחון, ככה שאין ספק שהוא תרם לא פחות מחייל בסיירת, אבל אני לא רואה את הקשר לאברבוך. אין ספק שתעשיית ההיי טק חשובה מאוד למדינה, וחובה להקצות משאבים לחינוך בשביל לשמר את ההישגים בתחום( והמדינה באמת עושה את זה), אבל לדעתי, הספורט הרבה פחות חשוב מהתחומים האלה. המשולש הקריטי הוא ביטחון-חינוך-בריאות, כשהספורט נמצא הרבה אחריהם.
ההבדל בינינו לצפון קוראה הוא סוגיית האיומים. בעוד שלצפון קוריאה, אין שום סיבה מוצדקת להתחמש, אצלנו זה צורך קיומי.

ברמת העיקרון אני מסכים שאין סיבה לא לתת לאברבוך תפקיד מקצועי או ניהולי באתלטיקה, אבל מפריעה לי ההשוואה לחיילים. ייצוג המדינה באולימפיאדה לא שווה ערך לסיכון חיים בשדה הקרב.

[jol9]

ברור שהם לא יודעים הכל, היו הרבה טעויות וכשלים בצבא לאורך השנים, ואני לא חושב שמישהו מנסה להתכחש אליהם.
המהנדס המדובר, עשה את התואר שלו על חשבון הצבא ובחר להמשיך את הקריירה שלו במערכת הביטחון, ככה שאין ספק שהוא תרם לא פחות מחייל בסיירת, אבל אני לא רואה את הקשר לאברבוך. אין ספק שתעשיית ההיי טק חשובה מאוד למדינה, וחובה להקצות משאבים לחינוך בשביל לשמר את ההישגים בתחום( והמדינה באמת עושה את זה), אבל לדעתי, הספורט הרבה פחות חשוב מהתחומים האלה. המשולש הקריטי הוא ביטחון-חינוך-בריאות, כשהספורט נמצא הרבה אחריהם.
ההבדל בינינו לצפון קוראה הוא סוגיית האיומים. בעוד שלצפון קוריאה, אין שום סיבה מוצדקת להתחמש, אצלנו זה צורך קיומי.

ברמת העיקרון אני מסכים שאין סיבה לא לתת לאברבוך תפקיד מקצועי או ניהולי באתלטיקה, אבל מפריעה לי ההשוואה לחיילים. ייצוג המדינה באולימפיאדה לא שווה ערך לסיכון חיים בשדה הקרב.

כן, יש צדק במה שאתה אומר...
בכל אופן, לא כל החיילים מסכנים את חייהם בשדה קרב, אבל אני בהחלט מסכים ומקבל את המשולש שציירת, ונראה לי שאנחנו מסכימים שלאברבוך מגיע קצת יותר מאשר לחתום בלשכה.

[Dperk]

התרומה שלו לא פחותה מתרומה של חייל או מפקד בסיירת מטכל? לא נסחפת קצת?

בוודאי שכן. אנחנו אמנם מדינת צבא, אבל יש כאן עוד כמה דברים חוץ מזה. מדע, תרבות, ספורט, כלכלה, יחסי חוץ, ספרות, חינוך והשכלה ועוד.
אלה דברים שלא קשורים לצבא, וראשוני המומחים בתחומים אלה, בוודאי שתורמים למדינה לא פחות מחיילים וגנרלים.

לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכל גיבורי התרבות שלה הם אלופים ורמטכ"לים.

אנחנו מדינת צבא כי אנחנו מוקפים באוייבים. כשאתה חי בסכנה קיומית כל יום, דברים כמו אתלטיקה, ותרבות מתגמדים. חיילים בסיירת מטכל( ובהרבה מאוד מקומות אחרים), שמרו על החיים שלנו כל כך הרבה פעמים, ולנו לא היה מושג אפילו איפה, איך ומתי. אני יודע שאני נשמע קצת שטוף מוח או קלישאתי, אבל אני באמת מאמין בזה.
במדינה כמו אוקראינה, הספורט יכול להיות באותו מעמד וחשיבות כמו הצבא, אצלנו לא.
אפשר לשאול מה עשית בצבא?( סקרנות נטו).

אבל עובדה שבכל שנה ושנה מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון. למה? כי אנשים מבינים שאחרת, שום דבר במדינה הזאת לא יתקדם, אלא רק יילך אחורה.
קח לדוגמא אפילו את מערכת כיפת ברזל. המערכת הזאת פותחה על אף התנגדותם של חלק נכבד ביותר מגורמי הצבא המקצועיים. בדיעבד התברר שזוהי מערכת
מצילת חיים.
זה אומר שאותם אנשי צבא בכירים שהתנגדו למערכת הזאת - טעו ובגדול. אותם אנשי צבא בכירים, שמקבלים משכורות עתק ופנסיות שמנות, לא רק שלא היו חתומים על הצלת חיים, אלא להיפך - הם יכלו
להיות חתומים על אובדן חיי אדם.
תחשוב כמה החלטות רעות כאלה כן התקבלו, ואנחנו לא מודעים להן.

זה אומר, שלא כל שקל שהולך למשרד הביטחון הוא הכרחי.

וזה מתחבר במדוייק לדיון שלנו. אמנם חייל בסיירת מטכ"ל, או מפקד בסיירת מטכ"ל, או לצורך העניין מפקד סיירת מטכ"ל עצמה, הם אנשים ראויים ביותר, שעושים עבודה קשה ונהדרת,
אבל הם לא היחידים שחשובים. מבחינתי כל הרשימה שמניתי באחד הפוסטים לפני, היא חשובה מאוד גם כן. לא יודע אם פחות או יותר, אבל חשובה.

ד"א 1 עוד דבר אחד ששכחתי למנות באותה הרשימה, הוא היחס של המדינה לאוכלוסיות החלשות שלה, כמו ניצולי שואה וקשישים, נכים וכו'.
ד"א 2 שירתתי בבסיס שמכשיר חיילים בטירונות בסיסית. אם אתה מחיל המודיעין (נכון?), אז יש מצב שעברת גם בבסיס הזה. הייתי מ"כ וסמל של טירונים כאלה.

אסור בשום אופן לעשות קיצוץ בתקציב הביטחון, אפילו לא שקל. מערכת כיפת ברזל עלתה המון כסף, ואם היה מתבצע קיצוץ הקמתה אולי היית בלתי אפשרית. קיצוץ יגרום לפיטורי אנשים ולחיסול תקנים וזה עלול להיות אסון. תחשוב על כל האנשים שלא יוכלו לפרנס את משפחותיהם או ייאלצו לשרת בתפקיד אחר מזה שגויסו אליו.

לא רק חיילים קרביים חשובים לצבא, גם מהנדסים, עורכי דין, קציני מודיעין ועוד ועוד, הרשימה היא אינסופית וכוללת גם אפשרויות מפתיעות רבות.

שירתת בבסיס ניצנים? עשיתי טירונות שם.

[jol9]

אכן בניצנים...

אני לא מסכים איתך. למה כשמדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון, מדברים מייד על טנקים, מטוסים וכיפת ברזל?
הרי כולנו עושים מילואים, ורואים מה קורה שם, ואיזה בזבוז כספים אדיר הולך שם.

יש לי חבר טוב שהוא מהנדס מוכשר שמרוויח יפה, והתפקיד שלו במילואים הוא... נהג. כן, נהג. האם זה הכרחי לשלם לנהג במילואים קרוב ל30 אלף ש"ח?
אני יכול להגיד דברים דומים על עוד הרבה אנשים.
מערך המילואים הוא מאוד מאוד בזבזני.
כנ"ל לגבי מערך הנגדים בצבא. אתה היית טירון בניצנים, אבל אני כאיש סגל זוכר שהסתובבו שם איזה 8-10 נגדי מטבח, עוד איזה שלושה בחימוש, עוד כמה בנשקייה וברכב, עוד
רס"ר ומפקד מחנה, וכמה אפסנאים ועוד תפקידים שאני כבר לא זוכר.
האם בלי אחד מהם, הבסיס היה קורס? האם לא ניתן לתחזק חלק מהיחידות האלה עם חיילי סדיר בלבד, ועם קצין אחד שמפקד על הכל, או קצין ונגד לצורך העניין?
ואני בטוח שבבסיסים אחרים המצב הוא אפילו גרוע יותר.

הבעיה היא שכולם פוחדים לגעת בפצע הזה, והמצב הזה מנציח את עצמו, ובגלל זה הרמטכ"ל מייד מאיים שקיצוץ בביטחון זה קיצוץ בכיפת ברזל, כי זה הדבר שאף אחד לא ייתן
לקצץ בו.

ד"א לגבי אותם האנשים שיישארו בלי פרנסה, זה נכון. צריך לחשוב גם על זה, בדיוק כמו שאני מציע לחשוב על אברבוך ועל משפחתו.

[Dperk]

אכן בניצנים...

אני לא מסכים איתך. למה כשמדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון, מדברים מייד על טנקים, מטוסים וכיפת ברזל?
הרי כולנו עושים מילואים, ורואים מה קורה שם, ואיזה בזבוז כספים אדיר הולך שם.

יש לי חבר טוב שהוא מהנדס מוכשר שמרוויח יפה, והתפקיד שלו במילואים הוא... נהג. כן, נהג. האם זה הכרחי לשלם לנהג במילואים קרוב ל30 אלף ש"ח?
אני יכול להגיד דברים דומים על עוד הרבה אנשים.
מערך המילואים הוא מאוד מאוד בזבזני.
כנ"ל לגבי מערך הנגדים בצבא. אתה היית טירון בניצנים, אבל אני כאיש סגל זוכר שהסתובבו שם איזה 8-10 נגדי מטבח, עוד איזה שלושה בחימוש, עוד כמה בנשקייה וברכב, עוד
רס"ר ומפקד מחנה, וכמה אפסנאים ועוד תפקידים שאני כבר לא זוכר.
האם בלי אחד מהם, הבסיס היה קורס? האם לא ניתן לתחזק חלק מהיחידות האלה עם חיילי סדיר בלבד, ועם קצין אחד שמפקד על הכל, או קצין ונגד לצורך העניין?
ואני בטוח שבבסיסים אחרים המצב הוא אפילו גרוע יותר.

הבעיה היא שכולם פוחדים לגעת בפצע הזה, והמצב הזה מנציח את עצמו, ובגלל זה הרמטכ"ל מייד מאיים שקיצוץ בביטחון זה קיצוץ בכיפת ברזל, כי זה הדבר שאף אחד לא ייתן
לקצץ בו.

ד"א לגבי אותם האנשים שיישארו בלי פרנסה, זה נכון. צריך לחשוב גם על זה, בדיוק כמו שאני מציע לחשוב על אברבוך ועל משפחתו.

הצבא טוען שהוא הגיע לקצה גבול היכולת שלו מבחינת וויתור על אנשי קבע, הם משקרים? לדעתי הבזבוז האדיר הוא במערך הסדיר שבו אכן יש אבטלה סמויה ותקנים מיותרים במימדים גדולים, אבל כל עוד יש חוק גיוס חובה אין איך למנוע את זה.
אני לא יודע לגבי מערך המילואים, אבל אני דווקא שמעתי שרק אחוז קטן עושים מילואים והצבא דווקא צריך עוד...
דווקא בחודש שהייתי בבט"ר ראיתי רק נגד מטבח אחד ושאר האנשים שתיפעלו את המטבח היו חיילים בסדיר וכמובן טירונים.
אל תיקח את זה אישית, אבל מי שאחראי על הכשרת מכ"ים במגל עושה עבודה על הפנים. כמעט כל המפקדים והסמלים שנתקלתי בהם היו לא מקצועיים, לטובה ולרעה. בעיקר לרעה.

זה נכון, אבל כמו שכתב אור למעלה הספורט נמצא בחשיבות נמוכה יותר מהממסד הבטחוני. אנחנו לא שבדיה, מה לעשות, וגם הם לוקים בעיוורון.
אם צריך לקצץ תקנים בצבא בשביל לתמוך בספורט אז אני מוותר.

[jol9]

אכן בניצנים...

אני לא מסכים איתך. למה כשמדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון, מדברים מייד על טנקים, מטוסים וכיפת ברזל?
הרי כולנו עושים מילואים, ורואים מה קורה שם, ואיזה בזבוז כספים אדיר הולך שם.

יש לי חבר טוב שהוא מהנדס מוכשר שמרוויח יפה, והתפקיד שלו במילואים הוא... נהג. כן, נהג. האם זה הכרחי לשלם לנהג במילואים קרוב ל30 אלף ש"ח?
אני יכול להגיד דברים דומים על עוד הרבה אנשים.
מערך המילואים הוא מאוד מאוד בזבזני.
כנ"ל לגבי מערך הנגדים בצבא. אתה היית טירון בניצנים, אבל אני כאיש סגל זוכר שהסתובבו שם איזה 8-10 נגדי מטבח, עוד איזה שלושה בחימוש, עוד כמה בנשקייה וברכב, עוד
רס"ר ומפקד מחנה, וכמה אפסנאים ועוד תפקידים שאני כבר לא זוכר.
האם בלי אחד מהם, הבסיס היה קורס? האם לא ניתן לתחזק חלק מהיחידות האלה עם חיילי סדיר בלבד, ועם קצין אחד שמפקד על הכל, או קצין ונגד לצורך העניין?
ואני בטוח שבבסיסים אחרים המצב הוא אפילו גרוע יותר.

הבעיה היא שכולם פוחדים לגעת בפצע הזה, והמצב הזה מנציח את עצמו, ובגלל זה הרמטכ"ל מייד מאיים שקיצוץ בביטחון זה קיצוץ בכיפת ברזל, כי זה הדבר שאף אחד לא ייתן
לקצץ בו.

ד"א לגבי אותם האנשים שיישארו בלי פרנסה, זה נכון. צריך לחשוב גם על זה, בדיוק כמו שאני מציע לחשוב על אברבוך ועל משפחתו.

הצבא טוען שהוא הגיע לקצה גבול היכולת שלו מבחינת וויתור על אנשי קבע, הם משקרים? לדעתי הבזבוז האדיר הוא במערך הסדיר שבו אכן יש אבטלה סמויה ותקנים מיותרים במימדים גדולים, אבל כל עוד יש חוק גיוס חובה אין איך למנוע את זה.
אני לא יודע לגבי מערך המילואים, אבל אני דווקא שמעתי שרק אחוז קטן עושים מילואים והצבא דווקא צריך עוד...
דווקא בחודש שהייתי בבט"ר ראיתי רק נגד מטבח אחד ושאר האנשים שתיפעלו את המטבח היו חיילים בסדיר וכמובן טירונים.
אל תיקח את זה אישית, אבל מי שאחראי על הכשרת מכ"ים במגל עושה עבודה על הפנים. כמעט כל המפקדים והסמלים שנתקלתי בהם היו לא מקצועיים, לטובה ולרעה. בעיקר לרעה.

זה נכון, אבל כמו שכתב אור למעלה הספורט נמצא בחשיבות נמוכה יותר מהממסד הבטחוני. אנחנו לא שבדיה, מה לעשות, וגם הם לוקים בעיוורון.
אם צריך לקצץ תקנים בצבא בשביל לתמוך בספורט אז אני מוותר.

בוודאי שהם משקרים. זה מפתיע אותך? למה שאיזשהו רמטכ"ל ירצה להיות חתום על כך שהוא אישר את ביטולם של אלפי ועשרות אלפי תקנים של אנשים שלא תורמים,
והיה חתום גם על אבטלה וקשיים של המשפחות שלהם. זה לא יקרה, ולכן כל המצג הזה הוא מצג שווא.

מבחינתי, כל עוד הצבא ממשיך להעסיק מהנדסים, עצמאיים ושאר בעלי שכר גבוה בתפקידים מטומטמים, אז יש לו עוד מקום לקיצוץ. איך עושים זאת נכון, זאת כבר שאלה אחרת.
אני גם לא יודע ולא זוכר מה הולך בסדיר, ולכן אני מתייחס למילואים.

לגבי הבט"ר, אולי הדברים השתנו, ואם כן אז זה טוב, אבל אם לא יצא לך לעשות תורנות מטבח, אז אין סיכוי שהיית רואה אותם. תאמין לי שהם היו שם.
לא הבנתי איך נושא הכשרת המכים קשור אלי ולמה אני צריך לקחת את זה אישית. התגייסתי לפני 14 שנה. תאמין לי שאין לי מושג מה הולך שם עכשיו.

בכל אופן, אני הסכמתי עם מה שאור כתב בסופו של דבר, אבל גם ציינתי שמדינה שמתייחסת באופן כזה לגיבורי התרבות שלה (וספורט לצורך העניין הוא גם תרבות),
אז היא מדינה שאני לא בטוח שכ"כ טוב לחיות בה.
תשים לב למשל לאופן שבו המדינה מתייחסת לאסטרונאוט הראשון שלנו, אילן רמון ז"ל. זה עולם אחר, ולדעתי זה קשור בעיקר בגלל שמדובר על משהו שקשור לצבא.
הרי מבחינה ביטחונית אני לא חושב שהיתה לזה תרומה גדולה.

[Dperk]

אכן בניצנים...

אני לא מסכים איתך. למה כשמדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון, מדברים מייד על טנקים, מטוסים וכיפת ברזל?
הרי כולנו עושים מילואים, ורואים מה קורה שם, ואיזה בזבוז כספים אדיר הולך שם.

יש לי חבר טוב שהוא מהנדס מוכשר שמרוויח יפה, והתפקיד שלו במילואים הוא... נהג. כן, נהג. האם זה הכרחי לשלם לנהג במילואים קרוב ל30 אלף ש"ח?
אני יכול להגיד דברים דומים על עוד הרבה אנשים.
מערך המילואים הוא מאוד מאוד בזבזני.
כנ"ל לגבי מערך הנגדים בצבא. אתה היית טירון בניצנים, אבל אני כאיש סגל זוכר שהסתובבו שם איזה 8-10 נגדי מטבח, עוד איזה שלושה בחימוש, עוד כמה בנשקייה וברכב, עוד
רס"ר ומפקד מחנה, וכמה אפסנאים ועוד תפקידים שאני כבר לא זוכר.
האם בלי אחד מהם, הבסיס היה קורס? האם לא ניתן לתחזק חלק מהיחידות האלה עם חיילי סדיר בלבד, ועם קצין אחד שמפקד על הכל, או קצין ונגד לצורך העניין?
ואני בטוח שבבסיסים אחרים המצב הוא אפילו גרוע יותר.

הבעיה היא שכולם פוחדים לגעת בפצע הזה, והמצב הזה מנציח את עצמו, ובגלל זה הרמטכ"ל מייד מאיים שקיצוץ בביטחון זה קיצוץ בכיפת ברזל, כי זה הדבר שאף אחד לא ייתן
לקצץ בו.

ד"א לגבי אותם האנשים שיישארו בלי פרנסה, זה נכון. צריך לחשוב גם על זה, בדיוק כמו שאני מציע לחשוב על אברבוך ועל משפחתו.

הצבא טוען שהוא הגיע לקצה גבול היכולת שלו מבחינת וויתור על אנשי קבע, הם משקרים? לדעתי הבזבוז האדיר הוא במערך הסדיר שבו אכן יש אבטלה סמויה ותקנים מיותרים במימדים גדולים, אבל כל עוד יש חוק גיוס חובה אין איך למנוע את זה.
אני לא יודע לגבי מערך המילואים, אבל אני דווקא שמעתי שרק אחוז קטן עושים מילואים והצבא דווקא צריך עוד...
דווקא בחודש שהייתי בבט"ר ראיתי רק נגד מטבח אחד ושאר האנשים שתיפעלו את המטבח היו חיילים בסדיר וכמובן טירונים.
אל תיקח את זה אישית, אבל מי שאחראי על הכשרת מכ"ים במגל עושה עבודה על הפנים. כמעט כל המפקדים והסמלים שנתקלתי בהם היו לא מקצועיים, לטובה ולרעה. בעיקר לרעה.

זה נכון, אבל כמו שכתב אור למעלה הספורט נמצא בחשיבות נמוכה יותר מהממסד הבטחוני. אנחנו לא שבדיה, מה לעשות, וגם הם לוקים בעיוורון.
אם צריך לקצץ תקנים בצבא בשביל לתמוך בספורט אז אני מוותר.

בוודאי שהם משקרים. זה מפתיע אותך? למה שאיזשהו רמטכ"ל ירצה להיות חתום על כך שהוא אישר את ביטולם של אלפי ועשרות אלפי תקנים של אנשים שלא תורמים,
והיה חתום גם על אבטלה וקשיים של המשפחות שלהם. זה לא יקרה, ולכן כל המצג הזה הוא מצג שווא.

מבחינתי, כל עוד הצבא ממשיך להעסיק מהנדסים, עצמאיים ושאר בעלי שכר גבוה בתפקידים מטומטמים, אז יש לו עוד מקום לקיצוץ. איך עושים זאת נכון, זאת כבר שאלה אחרת.
אני גם לא יודע ולא זוכר מה הולך בסדיר, ולכן אני מתייחס למילואים.

לגבי הבט"ר, אולי הדברים השתנו, ואם כן אז זה טוב, אבל אם לא יצא לך לעשות תורנות מטבח, אז אין סיכוי שהיית רואה אותם. תאמין לי שהם היו שם.
לא הבנתי איך נושא הכשרת המכים קשור אלי ולמה אני צריך לקחת את זה אישית. התגייסתי לפני 14 שנה. תאמין לי שאין לי מושג מה הולך שם עכשיו.

בכל אופן, אני הסכמתי עם מה שאור כתב בסופו של דבר, אבל גם ציינתי שמדינה שמתייחסת באופן כזה לגיבורי התרבות שלה (וספורט לצורך העניין הוא גם תרבות),
אז היא מדינה שאני לא בטוח שכ"כ טוב לחיות בה.
תשים לב למשל לאופן שבו המדינה מתייחסת לאסטרונאוט הראשון שלנו, אילן רמון ז"ל. זה עולם אחר, ולדעתי זה קשור בעיקר בגלל שמדובר על משהו שקשור לצבא.
הרי מבחינה ביטחונית אני לא חושב שהיתה לזה תרומה גדולה.

אני לא יודע על עשרות אלפי אנשים שלא תורמים, אם אתה מתכוון למערך משרתי הקבע. יש לך נתונים עדכניים שמצביעים על כך? בשנים האחרונות הצבא קיצץ מאות אנשי קבע.

אני לא יודע מה קורה במילואים, אני יודע שבסדיר ובקבע הצבא רחוק מלמלא את התקנים שלו למהנדסים ומתכנתים. לגבי המילואים, אז צריך לבצע מילואים סלקטיביים? שרק לוחמים יבצעו מילואים? לדעתי זה די קשור לוויכוח על חוק גיוס חובה וצבא מקצועי וכדומה.

בניצנים עשיתי תורנות מטבח פעמיים, בשבועות שונים, וראיתי את אותו נגד מטבח אחד. כל השאר היו סדירים שעשו שבוע - שבוע.
ממש לא האשמתי אותך בנושא הכשרת המכים או משהו כזה, פשוט ציינתי את החוויה האישית שלי מהבסיס. אל תיקח את זה אישית, אני בטוח שהיית מ"כ מעולה

אני מעדיף מדינה שמתייחסת בכובד ראש הולם לביטחון שלה מאשר מדינה שמשקיעה יותר בתמיכה בגיבורי התרבות. בלי ביטחון = אין תרבות ואין כלום. המציאות במדינת ישראל מחייבת את התעדוף של הנושא הבטחוני, והתקציבים נגזרים ממכלול האיומים שמצוי כאן.
כנראה שהתפיסה היא שזיכרו של אילן רמון ז"ל ראוי להשקעה רבה יותר גם בגלל היותו טייס קרב וממפציצי הכור בעירק. אבל האם לא לגיטימי לחשוב שאילן רמון תרם יותר למדינה מאשר אלכס אברבוך, עם כל הכבוד? (ויש כבוד!)
אגב, אחת הפלוגות בבט"ר ניצנים קרויה כיום על שמו

[חביב אורנג'ד]

אני חושב שלפני שרצים לבקר את המדינה (שבפירוש אינה מחוייבת לדאוג לעתידו של כל ספורטאי), צריכים קודם לבחון את הסיבות שהביאו את אלכס אברבוך להיות מובטל.

בכל מקרה, כל אדם הבחור להיות ספורטאי עושה זאת מתוך בחירה אישית שלו והוא אמור להיות מודע להשלכות.
הקריירה של ספורטאי היא בעלת תוחלת חיים קצרה ועל כל ספורטאי להכין תוכניות להיום שאחרי הפרישה ולא לבנות על זה שהמדינה תדאג לו, בטח כאשר הוא עוסק בענף לא רוויח ובטח ובטח כאשר מדובר במדינה כמו ישראל.
תראו את יעל ערד, לא חיכתה ולא ציפתה שהמדינה תעזור לה, אבל עבדה קשה ופתחה בקריירה מצליחה בתור אשת עסקים אליה ניתן לצרף אנשים כמו שמוליק זיסמן ואורן אהדוני שהפכו מכדורסלים לעורכי דין וגם את עמוס מנסדוף הטניסאי שלאחר פרישתו גם הצליח בתחומו.
אם אברבוך הגיע למצב שהוא מחוסר עבודה כיום והוא גם לא התחשב בכל אותן השלכות, אז האשמה מוטלת אך ורק עליו.

אני אישית חושב שזה היה יפה אם המדינה היתה עוזרת לאדם כזה בצורה כלשהי (בין אם זה במתן פנסיה מקודמת או השלמת הכנסה וכיוצ"ב), אבל היא בפירוש אינה מחוייבת.אברבוך הוא מובטל בדיוק כמו כל שאר המובטלים בארץ.

[חנו'ש]

אבל אור, תסביר לי מה שווה להגן על המדינה עם אין לך מדינה להגן עליה? ואני מדברת על מדינה שהיא ישות עם תוכן וערכים שיודעת להעניק חיים טובים ואיכותיים לאזרחיה. ברגע שאין לך את זה וכל מה שיש לך זה צבא בנספח אליו מדינה, זה כבר לא שווה להגן עליו. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מדינה עם צבא ולא להיפך.

[MTA2311]

אבל אור, תסביר לי מה שווה להגן על המדינה עם אין לך מדינה להגן עליה? ואני מדברת על מדינה שהיא ישות עם תוכן וערכים שיודעת להעניק חיים טובים ואיכותיים לאזרחיה. ברגע שאין לך את זה וכל מה שיש לך זה צבא בנספח אליו מדינה, זה כבר לא שווה להגן עליו. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מדינה עם צבא ולא להיפך.

כמו שאמרתי, אני מסכים ב100 אחוז לגבי הקיצוץ בתקציב הביטחון. אני חי את שפיכת הכספים המוגזמת הזאת כל יום, אבל בסופו של דבר תקציב הביטחון תמיד יישאר הגדול ביותר במדינה, ודי משמעותית. כל עוד אנחנו מוקפים באויבים, לא נוכל להרשות לעצמנו להשקיע בתרבות ובספורט, את הסכומים שמדינות כמו שבדיה ואוקראינה משקיעות. אני לא חושב שהמצב כל כך חמור כמו שאת מציגה אותו. בכל זאת, אנחנו מדינה עם הישגים משמעותיים בהמון תחומים, גם לא צבאיים. לפני שנוכל להגיע למצב שאנחנו מדינה עם צבא ולא להפך, כנראה שנצטרך להשתמש בכמה פצצות אטום( שלפי פרסומים זרים יש באמתחתנו). גם אם אנשי התקשורת מנסים להציג תמונה שונה, יש לא מעט גורמים בעולם שהיו שמחים לראות אותנו מתים, והם גם עושים לא מעט כל יום ,בשביל לקרב את היום הזה.
השירות הצבאי שלי לימד אותי, שאולי כדאי לפרסם יותר פעולות יום יומיות של הצבא והמודיעין. במצב הנוכחי, אין לציבור דרך לדעת למה אנחנו באמת צריכים שתקציב הביטחון יהווה נתח כל כך גדול מתקציב המדינה. גם אם לא שומעים על זה, אנחנו נמצאים במלחמה תמידית.

[jol9]

אני חושב שלפני שרצים לבקר את המדינה (שבפירוש אינה מחוייבת לדאוג לעתידו של כל ספורטאי), צריכים קודם לבחון את הסיבות שהביאו את אלכס אברבוך להיות מובטל.

בכל מקרה, כל אדם הבחור להיות ספורטאי עושה זאת מתוך בחירה אישית שלו והוא אמור להיות מודע להשלכות.
הקריירה של ספורטאי היא בעלת תוחלת חיים קצרה ועל כל ספורטאי להכין תוכניות להיום שאחרי הפרישה ולא לבנות על זה שהמדינה תדאג לו, בטח כאשר הוא עוסק בענף לא רוויח ובטח ובטח כאשר מדובר במדינה כמו ישראל.
תראו את יעל ערד, לא חיכתה ולא ציפתה שהמדינה תעזור לה, אבל עבדה קשה ופתחה בקריירה מצליחה בתור אשת עסקים אליה ניתן לצרף אנשים כמו שמוליק זיסמן ואורן אהדוני שהפכו מכדורסלים לעורכי דין וגם את עמוס מנסדוף הטניסאי שלאחר פרישתו גם הצליח בתחומו.
אם אברבוך הגיע למצב שהוא מחוסר עבודה כיום והוא גם לא התחשב בכל אותן השלכות, אז האשמה מוטלת אך ורק עליו.

אני אישית חושב שזה היה יפה אם המדינה היתה עוזרת לאדם כזה בצורה כלשהי (בין אם זה במתן פנסיה מקודמת או השלמת הכנסה וכיוצ"ב), אבל היא בפירוש אינה מחוייבת.אברבוך הוא מובטל בדיוק כמו כל שאר המובטלים בארץ.

אז אל תצפה שיהיה לנו כאן ספורט, ואל תתלונן כשההישג הכי טוב של ישראל באולימפיאדה זאת איזשהי הדחה בסיבוב השני בסייף.
עזוב את אברבוך רגע. האם כל מהות הספורט היא להיות אחד מבין - כדורסלן, כדורגלן או טניסאי/ת? אלה ארבעת ענפי הספורט בהם ספורטאי ישראלי מצליח במידה מסויימת,
יכול להיות רגוע מבחינה כלכלית - כדורסל גברים, כדורגל גברים, טניס גברים וטניס נשים. זהו?? הגיוני?

לדעתי לא.

[חביב אורנג'ד]

אני חושב שלפני שרצים לבקר את המדינה (שבפירוש אינה מחוייבת לדאוג לעתידו של כל ספורטאי), צריכים קודם לבחון את הסיבות שהביאו את אלכס אברבוך להיות מובטל.

בכל מקרה, כל אדם הבחור להיות ספורטאי עושה זאת מתוך בחירה אישית שלו והוא אמור להיות מודע להשלכות.
הקריירה של ספורטאי היא בעלת תוחלת חיים קצרה ועל כל ספורטאי להכין תוכניות להיום שאחרי הפרישה ולא לבנות על זה שהמדינה תדאג לו, בטח כאשר הוא עוסק בענף לא רוויח ובטח ובטח כאשר מדובר במדינה כמו ישראל.
תראו את יעל ערד, לא חיכתה ולא ציפתה שהמדינה תעזור לה, אבל עבדה קשה ופתחה בקריירה מצליחה בתור אשת עסקים אליה ניתן לצרף אנשים כמו שמוליק זיסמן ואורן אהדוני שהפכו מכדורסלים לעורכי דין וגם את עמוס מנסדוף הטניסאי שלאחר פרישתו גם הצליח בתחומו.
אם אברבוך הגיע למצב שהוא מחוסר עבודה כיום והוא גם לא התחשב בכל אותן השלכות, אז האשמה מוטלת אך ורק עליו.

אני אישית חושב שזה היה יפה אם המדינה היתה עוזרת לאדם כזה בצורה כלשהי (בין אם זה במתן פנסיה מקודמת או השלמת הכנסה וכיוצ"ב), אבל היא בפירוש אינה מחוייבת.אברבוך הוא מובטל בדיוק כמו כל שאר המובטלים בארץ.

אז אל תצפה שיהיה לנו כאן ספורט, ואל תתלונן כשההישג הכי טוב של ישראל באולימפיאדה זאת איזשהי הדחה בסיבוב השני בסייף.
עזוב את אברבוך רגע. האם כל מהות הספורט היא להיות אחד מבין - כדורסלן, כדורגלן או טניסאי/ת? אלה ארבעת ענפי הספורט בהם ספורטאי ישראלי מצליח במידה מסויימת,
יכול להיות רגוע מבחינה כלכלית - כדורסל גברים, כדורגל גברים, טניס גברים וטניס נשים. זהו?? הגיוני?

לדעתי לא.

אז אני לא יודע מה רוצים שהמדינה תעשה.
המקיסמום שהיא אולי יכולה לעשות, זה לתת לאברבוך סוג של "פנסיה מוקדמת" או למצוא לו איזה תפקיד סמלי איפשהו.
אם הוא רוצה באמת להצליח והתפרנס בכבוד, הוא צריך ללמוד לדאוג לעצמו ולא לבנות רק על המדינה.

אגב, הסיפור של אברבוך הוא לא כזה חריג ולא אופייני רק לישראל. גם בארה"ב "ארץ האפשרויות הבלתי נגמרות", היו לא מעט מקרים שספורטאים מצליחים (מצליחים יותר מאברבוך) מצאו את עצמם הומלסים.
אנחנו חיים בעולם קפיטלסתי. מי שלא דואג לעצמו, לא יכול לסמוך על כך שמישהו אחר ידאג לו.
אברבוך עשה את הבחירה להיות ספורטאי וברג שהוא עשה את הבחירה הזו, הוא היה צריך להיות מודע להשלכות שלה.

[felix_r]

בארה"ב לרוב זה קרה אחרי שהספורטאים האלה ביזבזו מיליונים על שטויות, ולא בגלל שלא היה להם כלום מהתחלה. בארה"ב כל ספורטאי מצליח עושה מיליונים מפרסומות ומותגי ספורט