יהדות

[התנין]

בדרום קוריאה חיים קרוב ל-50 מיליון איש, וכמעט כולם לומדים גמרא בבית. "ניסינו להבין מדוע היהודים כאלה גאונים, והגענו למסקנה שהם לומדים תלמוד", מסביר השגריר. כך הפך רב פפא לחכם מוכר יותר בקוריאה מאשר בישראל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4046985,00.html
מדובר בכתבה ישנה, אבל עלה בי חשק להעלות את הנושא הזה שוב. מה דעתכם? אם שם כן אז למה כל הצעה דומה לגביי החינוך בארץ ישר תיתקל בחומה של אנשים שלא מוכנים בכלל לשקול זאת?

[MTA2311]

למה כן?

אני לא נגד, אבל גם לא רואה צורך מיוחד בהכנסה של התכנים האלה לתכנית הלימודים הסטנדרטית. אולי בתור מקצוע בחירה.

[rc4991]

הרבה אנשים אומרים (גם מדתות אחרות) שלימוד גמרא מפתח את השכל
מה שכן זה "מקצוע" לא פשוט ללמידה

[התנין]

למה כן?

אני לא נגד, אבל גם לא רואה צורך מיוחד בהכנסה של התכנים האלה לתכנית הלימודים הסטנדרטית. אולי בתור מקצוע בחירה.

בגלל שאתה אומר את הדברים האלה כצופה מהצד שבטוח שהכל שם זה הלכות וסתם סיפורי סבתא. אבל האמת היא שלימוד גמרא הוא כזה שמעניק לך מס' יתרונות אובייקטיביים, שהעיקריים הם:
1. פיתוח יכולת חשיבה עצמית ויצירתיות.
2. יכולת ניתוח טקסט ברמה הגבוהה ביותר, דבר שהוא בעיניי מהמרכיבים שהכי חסרים כיום במערכת החינוך, שם רמת הניתוח של התלמידים היא לרוב מזעזעת.
3. פלפול ותחכום.
4. ישנן בתלמוד סוגיות מוסריות רבות שיכולות לדבר לכל אדם באשר הוא, חילוני או דתי ואפילו שאינו יהודי.

כמובן שניתן לציין את העובדה שבכל זאת מדובר במסורת ייחודית של העם היהודי מזה אלפי שנים, שראוי שכל יהודי יכיר. לכן אם מלמדים מקצועות כמו ספרות נכרית (ושלא יובל לא נכון, אני בהחלט גם בעד זה), אז קל וחומר שצריך ללמוד משהו מארון הספרים של העם שלנו. אבל כאן אנו נכנסים לסוגיות סובייקטיביות, ולכן לא מניתי זאת ברשימה שלעיל.

אני מהמחזיקים בדעה שהגאונות של העם היהודי מקורה בלימוד התורה הבלתי מתפשר של העם היהודי. אמנם המדענים היהודים הגדולים היו אנשים חילוניים שבינם ובין התלמוד המרחק הוא גדול, אבל אני לחלוטין טוען שהעובדה שאבות אבותינו היהודים שלמדו במשך אלפי שנים, יומם וליל (24-7 כמו שאומרים) מאותם ספרים העבירו הלאה לדורות הבאים, יכולת חשיבה, הבנה והסתגלות מוגברת ביחס לשאר אומות העולם. קשה מאוד להישאר אדיש לנוכח העובדה שהיהודים, למרות מספרם הזעום בעולם, מהווים אליטה אינטלקטואלית כ"כ גדולה בכל העולם. היחס בין המצליחנים היהודים לבין שאינם יהודים הוא בלתי פרופורציונלי לטובת, כשמתחשבים בכך שאוכלוסיית היהודים בעולם כ"כ קטנה. שים לב כמה זוכי פרס נובל, שחקנים, מדענים, אמנים, מליארדרים וכו' יהודים יש ביחס לאוכלוסייה כ''כ קטנה ולא רלוונטית מבחינה דמוגרפית.

שתי נקודות נוספות:
- זכור לי שקראתי שכמה מבתי הספר בעלי אחוז ההצלחה הגבוה ביותר בתעודות הבגרות הם בתי ספר דתיים (ואפילו מאוד) שנותנים דגש על לימודי התורה שבעל פה.

- אני ממליץ לכל סטודנט, ובעיקר לסטודנטים למשפטים (חילונים ודתיים כאחד), שיפנו עבורם כמה שעות שבועיות ללימודי גמרא. שיתפסו להם איזה תלמיד חכם (עם דגש על חכם, כי לא כולם באמת כאלה). מניסיון, מאוד מאוד תורם.

[התנין]

הרבה אנשים אומרים (גם מדתות אחרות) שלימוד גמרא מפתח את השכל
מה שכן זה "מקצוע" לא פשוט ללמידה

היהודים לאורך ההיסטוריה פרחו דווקא מהמקומות "הלא פשוטים". לתשומת ליבך

[MTA2311]

אני באמת לא אנטי, וברור לי שקיימים לא מעט יתרונות בלימוד התכנים האלה. אני פשוט חושב שצריך לחשוב על התצורה שבה הם יועברו. אולי שיעורי בחירה, אולי שעה\שעתיים שבועיות של העשרה, אבל אני לא בטוח שזה יוכל לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית. לא חושב שהתכנים האלה מתאימים לכל תלמיד בכל כיתה בעולם המודרני.

[התנין]

אני באמת לא אנטי, וברור לי שקיימים לא מעט יתרונות בלימוד התכנים האלה. אני פשוט חושב שצריך לחשוב על התצורה שבה הם יועברו. אולי שיעורי בחירה, אולי שעה\שעתיים שבועיות של העשרה, אבל אני לא בטוח שזה יוכל לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית. לא חושב שהתכנים האלה מתאימים לכל תלמיד בכל כיתה בעולם המודרני.

לגביי המשפט האחרון שלך - זה יהיה נכון רק אם נצא מנקודת הנחה שמהעם שנשא את דגל החכמה אלפי שנים, הפכנו לבבונים בנוסח המוסלמים. אני חושב שכיאה לעם החכם ביותר (ושלא יבלבלו לך במוח על ''גזענות'' ו ''שוויון''. אני לא רוצה להגיד שהעם היהודי הוא הנבחר, כי זה כבר עניינים שבדת, אבל הוא לבטח העם החכם ביותר), אין סיבה שנתפשר על פחות מהטוב ביותר והרמה האינטלקטואלית הגבוהה ביותר.
אגב, במשך אלפי שנים בהן נלמד התלמוד בצורה אינטנסיבית בקרב פלח גדול יותר בעם, תמיד היו אלה שלא התאימו ללימודים האלה. גם כיום, יש תלמידים שפשוט לא מתאימים ללימודי מתמטיקה, או אפילו למסגרת לימודית. ככה זה היה מאז ומתמיד. את התלמידים החלשים, לדעתי, צריך להפנות בשלב שנתגלה שהם אכן כאלה, ללימודי מקצוע. כי מסלול בגרותי רגיל לא ייתן להם שום כלום, ולכולנו ברור מה אפשר לעשות עם בגרות עם ממוצע של 75 (רמז - להחליף אותה עם נייר הטואלט בשירותים..), אז לפחות שיהיה להם מקצוע ביד שאיתו יוכלו לעשות הרבה יותר מאשר עם בגרות גרועה. לגביי אלה שכן ניחנו ביכולת למידה טובה (גם תלמידים של 80+) אין שום מניעה לכך שישבו על התחת ויצטרכו להתמודד עם משהו קצת מורכב שדורש קצת יותר מאשר שינון לא יעיל. בטווח הלא מאוד ארוך, כולנו נברך על כך.

[roy1000]

תנין - במקום מה אתה רוצה להכניס את זה? על מה צריך לוותר בשביל להכניס נגיד עוד שעתיים בשבוע של לימודי גמרא? הרי לימודי תנ"ך כבר יש, אז על מה נוותר? מתמטיקה? אנגלית? פיזיקה? מדעים? ספרות? הסטוריה?

אני לא אומר כן או לא, אבל אי אפשר להוסיף משהו בלי להוריד משהו אחר.

[התנין]

למה לא רוי? למדתי בזמנו את כל המקצועות הנ"ל, ולא הרגשתי לחץ עודף. לא חושב ששעתיים בשבוע ישנו הרבה.
אגב, לימודים כאלה חייבים שיתקיימו במתכונת של דיון, ולא בדרך של הכתבות ושינונים מיותרים. המבחן צריך להיות על בסיס תיאור אירוע מסויים, שעליו יש להשליך וליישם את מה שנלמד בשיעור, וזאת להבדיל משאלות "ידע" המבוסס על שינון וקריאה בלבד.

[roy1000]

למה לא רוי? למדתי בזמנו את כל המקצועות הנ"ל, ולא הרגשתי לחץ עודף. לא חושב ששעתיים בשבוע ישנו הרבה.
אגב, לימודים כאלה חייבים שיתקיימו במתכונת של דיון, ולא בדרך של הכתבות ושינונים מיותרים. המבחן צריך להיות על בסיס תיאור אירוע מסויים, שעליו יש להשליך וליישם את מה שנלמד בשיעור, וזאת להבדיל משאלות "ידע" המבוסס על שינון וקריאה בלבד.

להוסיף עוד שעתיים בשבוע זה הרבה מאוד כסף ויש לזה משמעויות אחרות מבחינת הלו"ז של התלמידים. בתקופתי הייתה אפשרות ללמוד תורה שבעל פה כבחירה, וזו שאלה טובה אם צריך להפוך את זה לחובה. בכל מקרה, זה רעיון מעניין, וכל עוד זה לא יהיה במתכונת של שיעור דתי (כלומר מנוהל ע"י רבנים, מופרד בין בנים ובנות, ו/או נדרש בכיסוי ראש/כיפה) אז אני לא חושב שתהיה התנגדות עקרונית לזה.

[התנין]

זה העניין, שאין לי ספק שכל דבר בעל מאפיין דתי שיוכנס לתכנית הלימודים יגרור אנטי חריף ביותר בקרב אנשים רבים, בעיקר בשל טיפשותם המחרידה וחוסר יכולתם הבסיסית לראות משהו מעבר לאידאולוגיה המגוחכת שלהם (אין דבר גרוע יותר מאנשים שפועלים לפי אידאולוגיה בלבד).

[roy1000]

זה העניין, שאין לי ספק שכל דבר בעל מאפיין דתי שיוכנס לתכנית הלימודים יגרור אנטי חריף ביותר בקרב אנשים רבים, בעיקר בשל טיפשותם המחרידה וחוסר יכולתם הבסיסית לראות משהו מעבר לאידאולוגיה המגוחכת שלהם (אין דבר גרוע יותר מאנשים שפועלים לפי אידאולוגיה בלבד).

אתה לא יכול להכניס לבית ספר חילוני רבנים ולכפות אורח חיים של בית ספר דתי. אם התכנים יועברו כמו שמועברים שיעורי תנ"ך רגילים, אז לא צפויות בעיות.
הציבור החילוני מרגיש שמנסים לכפות עליו דברים ולכן נוצרת ההתנגדות ותחושת אנטי. זה משהו שאני לא מבין בדתיים/חרדים. מאיפה מגיע הרעיון של הכפיה? הרי היהדות היא לא דת מסיונרית, אז למה לנסות לכפות אורח חיים דתי על חילונים? הרי בברוקלין אף אחד לא מנסה לשכנע את האמריקאים לצום ביום כיפור או לשמור שבת, אז למה בארץ?

[התנין]

כמו שאמרתי, לא מדובר כלל וכלל בכפייה דתית, אלא כלי (שבמקרה הוא דתי) שמפתח את המחשבה בצורה נהדרת. בכל אופן, אני לא רואה כפייה דתית יוצאת דופן במדינת ישראל (אולי פרט לנושא התחבורה הציבורית שגם הוא חלק מהסטטוס קוו שאני מעריך שבעתיד ייעלם). ובכל אופן, אם אתה מגדיר את עצמך ''מדינת יהודית'' אתה בהכרח כופה על עצמך חלק (מצומצם לחלוטין אמנם) מהיהדות עצמה.
החרדים מפגינים נגד חילול השבת בדיוק כמו שהשמאלנים מפגינים נגד מבצע זה או אחר או שפעילי זכויות בע"ח מפגינים נגד פרוות וכבד אווז (אני אגב תומך בהם לחלוטין). בשורה התחתונה זו זכותם המלאה.

[roy1000]

החרדים מפגינים נגד חילול השבת בדיוק כמו שהשמאלנים מפגינים נגד מבצע זה או אחר או שפעילי זכויות בע"ח מפגינים נגד פרוות וכבד אווז (אני אגב תומך בהם לחלוטין). בשורה התחתונה זו זכותם המלאה.

להבדיל מהצמחונים והשמאלנים, אני לא מבין למה החרדים מפגינים? למה הם רוצים לכפות את הדת והמנהגים שלהם על אחרים? זה הרי מנוגד לחלוטין למסורת ולדת היהודית לכפות מנהגים דתיים על אחרים. הם גם לא עושים את זה בשום מקום בעולם פרט לישראל. לגמרי מוזר.

[התנין]

החרדים מפגינים נגד חילול השבת בדיוק כמו שהשמאלנים מפגינים נגד מבצע זה או אחר או שפעילי זכויות בע"ח מפגינים נגד פרוות וכבד אווז (אני אגב תומך בהם לחלוטין). בשורה התחתונה זו זכותם המלאה.

להבדיל מהצמחונים והשמאלנים, אני לא מבין למה החרדים מפגינים? למה הם רוצים לכפות את הדת והמנהגים שלהם על אחרים? זה הרי מנוגד לחלוטין למסורת ולדת היהודית לכפות מנהגים דתיים על אחרים. הם גם לא עושים את זה בשום מקום בעולם פרט לישראל. לגמרי מוזר.

היהדות היא אכן דת שאינה מיסיונרית ואף כזו שלא מקבלת במהרה אנשים המעוניינים להתגייר. אבל היא כן גורסת ש''כולנו באותה סירה'' ולכן מעשיהם של יהודים כופרים משפיעים על כל העם. זו הסיבה שהם מנסים להחזיר בתשובה.

לגביי ההפגנות, אני מתאר לעצמי שהם לא רוצים שעיר קדושה כמו ירושלים תחולל בשבת, ושהם יצטרכו לראות חנויות פתוחות ומכוניות נוסעות מול העיניים שלהם ביום שבת. לך זה נראה לא ברור, אבל למי שמגיע מתוך העולם הזה מדובר בנושא מאוד רלוונטי. זה בדיוק כמו המפגינים נגד כבד האווז ותעשיית הפרוות - הם מבינים את העוולה שנעשית כלפיי בע"ח, אבל יש רבים שזה כלל לא מעניין אותם, הגם שהם מודעים למתרחש, ומבחינתם העיקר שלא תיכנס להם לצלחת\ארון הבגדים.

אמחיש לך את הנושא בדוגמה: אם היום מסעדה בישראל תתחיל לייבא מיפן בשר לווייתנים (או לחילופין תוסיף בתפריט נזיד כלבים), סביר להניח שתקום זעקה גדולה שאף תקבל תמיכה תקשורתית (שכן התקשורת לא מתיימרת להיות אובייקטיבית). לעומת זאת, כשהחרדים מפגינים נגד מכירת חזיר בישראל, כולם מאשימים אותם בכפייה דתית. מי קבע שערך של זכויות בע"ח (ערך שאני מאוד תומך בו אגב) גובר על ערך דתי? מאחר ומדובר בנושא שבלתי אפשרי למדוד בכלים אובייקטיביים, אין טעם כלל לנסות לענות על השאלה.

[roy1000]

היהדות היא אכן דת שאינה מיסיונרית ואף כזו שלא מקבלת במהרה אנשים המעוניינים להתגייר. אבל היא כן גורסת ש''כולנו באותה סירה'' ולכן מעשיהם של יהודים כופרים משפיעים על כל העם. זו הסיבה שהם מנסים להחזיר בתשובה.

לגביי ההפגנות, אני מתאר לעצמי שהם לא רוצים שעיר קדושה כמו ירושלים תחולל בשבת, ושהם יצטרכו לראות חנויות פתוחות ומכוניות נוסעות מול העיניים שלהם ביום שבת. לך זה נראה לא ברור, אבל למי שמגיע מתוך העולם הזה מדובר בנושא מאוד רלוונטי. זה בדיוק כמו המפגינים נגד כבד האווז ותעשיית הפרוות - הם מבינים את העוולה שנעשית כלפיי בע"ח, אבל יש רבים שזה כלל לא מעניין אותם, הגם שהם מודעים למתרחש, ומבחינתם העיקר שלא תיכנס להם לצלחת\ארון הבגדים.

אמחיש לך את הנושא בדוגמה: אם היום מסעדה בישראל תתחיל לייבא מיפן בשר לווייתנים (או לחילופין תוסיף בתפריט נזיד כלבים), סביר להניח שתקום זעקה גדולה שאף תקבל תמיכה תקשורתית (שכן התקשורת לא מתיימרת להיות אובייקטיבית). לעומת זאת, כשהחרדים מפגינים נגד מכירת חזיר בישראל, כולם מאשימים אותם בכפייה דתית. מי קבע שערך של זכויות בע"ח (ערך שאני מאוד תומך בו אגב) גובר על ערך דתי? מאחר ומדובר בנושא שבלתי אפשרי למדוד בכלים אובייקטיביים, אין טעם כלל לנסות לענות על השאלה.

שוב, אתה לא רואה הפגנות בברוקלין של לסגור את העיר (או את השכונות החרדיות) בשבת. משום מה, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אין להם שום בעיה לקבל תחבורה ועסקים פתוחים בשבת. אני ממש לא מבין את הבעיה שלהם לראות מכונית נוסעת בשבת - שהרי הם אינם נוהגים, נכון? אז מה הבעיה? הדיסוננס הזה בין האי-מסיונרית והסובלנות בדת היהודית לאורך ההסטוריה בגלות לבין האלימות והכפיה של הדתיים בארץ תמוהה בעיני. מן שינוי כיוון קיצוני שאני לא מבין מה הביא אותו.

אני מסכים שאי אפשר למדוד נושאים כאלה בצורה אובייקטיבית, פשוט שינוי התפיסה נראה לי מוזר.

[rc4991]

רוי, קודם כל תבדיל בין הדתיים לחרדים כי אלה שתי קבוצות שונות
אולי החרדים מתפרעים כל כך הרבה כי הם פשוט לא מכירים במדינה ולדעתם היא גם מרחיקה את הגאולה ולכן הם תוקפים כל החלטה שקצת פוגעת בהם כי הם כבר במילא אנטי

[התנין]

שוב, אתה לא רואה הפגנות בברוקלין של לסגור את העיר (או את השכונות החרדיות) בשבת. משום מה, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אין להם שום בעיה לקבל תחבורה ועסקים פתוחים בשבת. אני ממש לא מבין את הבעיה שלהם לראות מכונית נוסעת בשבת - שהרי הם אינם נוהגים, נכון? אז מה הבעיה? הדיסוננס הזה בין האי-מסיונרית והסובלנות בדת היהודית לאורך ההסטוריה בגלות לבין האלימות והכפיה של הדתיים בארץ תמוהה בעיני. מן שינוי כיוון קיצוני שאני לא מבין מה הביא אותו.

אני מסכים שאי אפשר למדוד נושאים כאלה בצורה אובייקטיבית, פשוט שינוי התפיסה נראה לי מוזר.

1. כמו שאמרתי בהתחלה, היהדות היא אינה דת מיסיונרית ואינה מנסה למשוך גויים לחיקה, ולכן אין שום סיבה שהחרדים בברוקלין (כלומר במדינה נכרית) ינסו למנוע מהם לחלל שבת. כשמדובר בחילול שבת במדינת ישראל וע"י יהודים, אז המצב משתנה מאוד.
2. ישנה נגיסה מגמתית בסטטוס קוו שהיה נהוג מקום המדינה, לרעת הדת, והם מבחינתם מנסים למנוע זאת.
3. אני לא פוסק הלכה, אבל יש כלל ביהדות שנקרא ''דינה דמלכותא דינא'', לפיו דין המדינה הזרה מחייב את היהודי לצד ההלכה היהודית, ובלבד שהחוק האזרחי לא יגרום ליהודי לעבור על דתו. במצב שמדובר בנסיעה בשבת ע"י גויים, במדינה זה, אין כל סיבה לקום בזעקה. בנוסף, קיים איסור גדול מאוד ביהדות לפיו אל לנו להתגרות באומות העולם. הפגנות של יהודים לכפיית היהדות על הגויים במדינות זרות זו חתיכת התגרות, שיכולה לקומם עליהם את האוכלוסייה המקומית.
4. אני די חוזר על מה שאמרתי בנקודה הראשונה, אבל יש הבדל משמעותי בין חילול שבת במדינת ישראל (ובירושלים בפרט!) וע"י יהודים לבין חילול שבת בחו"ל ע"י גויים. הם מעוניינים לשמור על אופיה היהודי של ירושלים, ולכן עושים שימוש בזכותם הבסיסית להפגין.
5. גם בחברה החרדית יש אלימות. היא לא כזו שמקבלת היתר הלכתי, אבל בכל חברה קיימים עשבים שוטים, ואין זה אומר שמדובר בהתנהגות מקובלת (הכוונה לאלימות לא להפגנות עצמן).

[התנין]

רוי, קודם כל תבדיל בין הדתיים לחרדים כי אלה שתי קבוצות שונות
אולי החרדים מתפרעים כל כך הרבה כי הם פשוט לא מכירים במדינה ולדעתם היא גם מרחיקה את הגאולה ולכן הם תוקפים כל החלטה שקצת פוגעת בהם כי הם כבר במילא אנטי

צריך קצת לדייק, כי גם על החרדים בלתי אפשרי לדבר כמקשה אחת. יש שם קבוצות קיצוניות יותר וקיצוניות פחות, כאשר הרוב דווקא כן מכירים במדינת ישראל. לגביי הקיצוניים שאינם מכירים במדינה, אני חייב לציין שעל אף סלידתי הרבה מדעותיהם אני מאוד מאוד מעריך את היכולת שלהם ללכת עם האמת שלהם עד הסוף. למשל העובדה שהם לא מוכנים לקבל שקל מהמדינה, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. לא קצבאות ילדים, לא ביטוח לאומי, לא משאיות לאיסוף זבל מטעם העירייה.. כלום! הם אף מעדיפים לשאת בהוצאות הכרוכות בטיפול רפואי. למשל בחורה שילדה בבי"ח צריכה לקבל מהמדינה החזר בגובה של כמה אלפי שקלים טובים, כי זו זכותו של כל אזרח. אפילו את זה הם מסרבים לקחת! איפה הם ואיפה הערבים החלאות שימצצו מהמדינה כל דבר אפשרי ויעשקו את מוסדותיה, אבל לעולם לא יכירו בה, ועוד אח"כ יבכו על אפלייה.

[sweety]

אני למדתי במערכת החינוך הדתית לאומית (אני לא דתייה) ואני מאוד שמחה שהייתה לי ההזדמנות להיחשף ולהכיר את עולם המשנה, התושב"ע ומחשבת ישראל. אני חושבת שנושאים אלו צריכים להיכלל במערכת החינוך הממלכתית באופן זה או אחר. התלמידים צריכים להכיר את ערכי ועקרונות מסורת ישראל לא פחות משהם צריכים לדקלם את היווצרותה של אמריקה כאומה לדוגמא...אם לא יותר.