Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 09:20
jol9 כתב:אצל חיות זה טהור, משום שאין להן בינה ומורכבות מחשבתית.
אצלנו זה הרבה פחות טהור.
אם כי, אני עדיין טוען ששתי הדוגמאות שלי - תרומת כליה לזר וקפיצה על רימון בשביל להציל אחרים,
הם מעשים אלטרואיסטים טהורים, או מאוד מאוד קרובים לכך.
ה"חארות" היה בגלל שלמצוא אנשים שיעשו מעשים אלטרואיסטים טהורים הרבה יותר קשה
מאשר למצוא אנשים שיעשו מעשים אגואיסטים טהורים.
בנוסף כל אחד מאתנו עושה משהו אגואיסטי כמה וכמה פעמים ביום. כמה פעמים יצא לנו לעשות
משהו אלטרואיסטי?
ברור שהאגואיזם חזק יותר מאלטרואיזם. אין פה שום ספק, אבל אין גם שום ספק שאלטרואיזם זה משהו שקיים. גם באדם וגם בטבע.
אני חושב שהגנה חברים שלך זה משהו טבעי וברור לחלוטין. קפיצה על רימון זה קיצוני, אבל חיילים שמסכנים את עצמם בשביל לעזור לחברים שלהם זה משהו שקורה כמעט בכל קרב.
כמות הפעמים שיוצא לעשות מעשים אלטרואיסטיים? לא המון, ובטח שלא מעשים קיצוניים, אבל קורה לי לעיתים שאני עוצר לעזור למישהו שנתקע בדרך (כבלים או פנצ'ר או דומה) גם אם זה מעכב אותי בדרך ויש כל מיני דברים קטנים כאלה, או שסתם עזרתי למישהו שאני לא ממש מכיר עם מלגה, פשוט כי יכלתי. אני לא חושב שאנשים עושים את זה (רק) בגלל שהם רוצים להרגיש טוב עם עצמם, אלא שפשוט לעזור לזולת (ללא תמורה) זה משהו טבעי ואינסטינקטיבי. זה 100% קיים.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 10:20
אני מסכים איתך רוי. כאן בדיוק הויכוח ביני לבין אור.
אני גם חושב שרמת הסיפוק ש-X מקבל כשהוא עוזר למישהו היא הרבה יותר צנועה מרמת
העזרה או ההקרבה, ולכן זהו מעשה אלטרואיסטי ביסודו.
אני גם חושב שרמת הסיפוק ש-X מקבל כשהוא עוזר למישהו היא הרבה יותר צנועה מרמת
העזרה או ההקרבה, ולכן זהו מעשה אלטרואיסטי ביסודו.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 11:05
הדיון הכי משעמם בתולדות הפורום אבר
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 11:15
דיון מרתק!
אני נהנה מכל רגע
אני נהנה מכל רגע
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:01
אפשר כבר לדבר על המירוץ?
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:10
Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?
לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:11
מכביסט31 כתב:Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?
לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.
כן, בדיוק מה שרשמתי אתמול
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:14
Holiday_Armadillo כתב:מכביסט31 כתב:Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?
לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.
כן, בדיוק מה שרשמתי אתמול
בתכלס נגמרה לי העונה, כי אני יודע מי יודח בתוכניות הקרובות ואני גם יודע מי יזכה.
אני רואה עכשיו את הפרקים נטו בשביל הפאן ובשביל ״לסמן וי״
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:15
מכביסט31 כתב:Holiday_Armadillo כתב:מכביסט31 כתב:Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?
לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.
כן, בדיוק מה שרשמתי אתמול
בתכלס נגמרה לי העונה, כי אני יודע מי יודח בתוכניות הקרובות ואני גם יודע מי יזכה.
אני רואה עכשיו את הפרקים נטו בשביל הפאן ובשביל ״לסמן וי״
שלח לי בפרטית כי ממש לא אכפת לי יותר אחרי אתמול
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:19
roy1000 כתב:jol9 כתב:אצל חיות זה טהור, משום שאין להן בינה ומורכבות מחשבתית.
אצלנו זה הרבה פחות טהור.
אם כי, אני עדיין טוען ששתי הדוגמאות שלי - תרומת כליה לזר וקפיצה על רימון בשביל להציל אחרים,
הם מעשים אלטרואיסטים טהורים, או מאוד מאוד קרובים לכך.
ה"חארות" היה בגלל שלמצוא אנשים שיעשו מעשים אלטרואיסטים טהורים הרבה יותר קשה
מאשר למצוא אנשים שיעשו מעשים אגואיסטים טהורים.
בנוסף כל אחד מאתנו עושה משהו אגואיסטי כמה וכמה פעמים ביום. כמה פעמים יצא לנו לעשות
משהו אלטרואיסטי?
ברור שהאגואיזם חזק יותר מאלטרואיזם. אין פה שום ספק, אבל אין גם שום ספק שאלטרואיזם זה משהו שקיים. גם באדם וגם בטבע.
אני חושב שהגנה חברים שלך זה משהו טבעי וברור לחלוטין. קפיצה על רימון זה קיצוני, אבל חיילים שמסכנים את עצמם בשביל לעזור לחברים שלהם זה משהו שקורה כמעט בכל קרב.
כמות הפעמים שיוצא לעשות מעשים אלטרואיסטיים? לא המון, ובטח שלא מעשים קיצוניים, אבל קורה לי לעיתים שאני עוצר לעזור למישהו שנתקע בדרך (כבלים או פנצ'ר או דומה) גם אם זה מעכב אותי בדרך ויש כל מיני דברים קטנים כאלה, או שסתם עזרתי למישהו שאני לא ממש מכיר עם מלגה, פשוט כי יכלתי. אני לא חושב שאנשים עושים את זה (רק) בגלל שהם רוצים להרגיש טוב עם עצמם, אלא שפשוט לעזור לזולת (ללא תמורה) זה משהו טבעי ואינסטינקטיבי. זה 100% קיים.
"אין שום ספק שאלטרואיזם קיים"?
חתיכת קביעה מפוצצת בהתחשב בזה שהיא סותרת מסקנות של כל מחקר, ביולוגי או חברתי שנערך על הנושא אי פעם.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:22
MTA2311 כתב:"אין שום ספק שאלטרואיזם קיים"?
חתיכת קביעה מפוצצת בהתחשב בזה שהיא סותרת מסקנות של כל מחקר, ביולוגי או חברתי שנערך על הנושא אי פעם.
ממש לא. יש אינסוף תיעודים לאלטרואיזם בטבע. אין לי מושג על מה אתה מבסס את המשפט הזה.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 13:32
roy1000 כתב:MTA2311 כתב:"אין שום ספק שאלטרואיזם קיים"?
חתיכת קביעה מפוצצת בהתחשב בזה שהיא סותרת מסקנות של כל מחקר, ביולוגי או חברתי שנערך על הנושא אי פעם.
ממש לא. יש אינסוף תיעודים לאלטרואיזם בטבע.
שוב, הויכוח הוא לא על האפשרות לקיום אלטרואיזם בעולם, אלא על קיומו בפועל אצל בני אדם.
פה, המדע די חד משמעי לפי מה שאני קורא ביומיים האחרונים . רוב גדול (כמעט קונצנזוס) מהביולוגים והפסיכולוגים שחקרו את זה, הגיעו למסקנה שאין כזה דבר אלטרואיזם בטבע האדם, ושאפשר לשייך כמעט כל מעשה לאגואיזם.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:18
MTA2311 כתב:שוב, הויכוח הוא לא על האפשרות לקיום אלטרואיזם בעולם, אלא על קיומו בפועל אצל בני אדם.
פה, המדע די חד משמעי לפי מה שאני קורא ביומיים האחרונים . רוב גדול (כמעט קונצנזוס) מהביולוגים והפסיכולוגים שחקרו את זה, הגיעו למסקנה שאין כזה דבר אלטרואיזם בטבע האדם, ושאפשר לשייך כמעט כל מעשה לאגואיזם.
אז אתה מסכים שיש הוכחות חד-משמעיות שאלטרואיזם קיים בחיות? על זה נראה לי קצת קשה להתווכח.
לגבי בני אדם - כאן צריך להיכנס להגדרות מדוייקות של אלטרואיזם ולצורה הספציפית שבה עשו כל ניסוי. אני מכיר מחקרים שדווקא כן הצביעו על מניעים אלטרואיסטיים בניסויים שנערכו. בכל מקרה, לא ניתן לשלול את קיומו של האלטרואיזם. ניתן רק לתת הסברים אלטרנטיביים.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:25
למה זה כל כך ברור שיש אלטרואיזם טהור אצל חיות?
אם זה אכן כך, אז האדם נבדל מהם רק בזה שהוא יותר תבוני ולכן מערב בכל פעולה שלו מרכיבים אגואיסטיים, וזה די ברור שאם הייתה לנו אפשרות לנטרל אותם, הוא עדיין היה פועל בדברים מסוימים מהמניעים האלטרואיסטיים לבדם, כמו אצל החיות.
אם זה אכן כך, אז האדם נבדל מהם רק בזה שהוא יותר תבוני ולכן מערב בכל פעולה שלו מרכיבים אגואיסטיים, וזה די ברור שאם הייתה לנו אפשרות לנטרל אותם, הוא עדיין היה פועל בדברים מסוימים מהמניעים האלטרואיסטיים לבדם, כמו אצל החיות.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:32
roy1000 כתב:MTA2311 כתב:שוב, הויכוח הוא לא על האפשרות לקיום אלטרואיזם בעולם, אלא על קיומו בפועל אצל בני אדם.
פה, המדע די חד משמעי לפי מה שאני קורא ביומיים האחרונים . רוב גדול (כמעט קונצנזוס) מהביולוגים והפסיכולוגים שחקרו את זה, הגיעו למסקנה שאין כזה דבר אלטרואיזם בטבע האדם, ושאפשר לשייך כמעט כל מעשה לאגואיזם.
אז אתה מסכים שיש הוכחות חד-משמעיות שאלטרואיזם קיים בחיות? על זה נראה לי קצת קשה להתווכח.
לגבי בני אדם - כאן צריך להיכנס להגדרות מדוייקות של אלטרואיזם ולצורה הספציפית שבה עשו כל ניסוי. אני מכיר מחקרים שדווקא כן הצביעו על מניעים אלטרואיסטיים בניסויים שנערכו. בכל מקרה, לא ניתן לשלול את קיומו של האלטרואיזם. ניתן רק לתת הסברים אלטרנטיביים.
אני מסכים שיש מקרים אצל חיות שאנחנו יכולים לפרש כאלטרואיזם, אבל אני לא יכול לנתק את המניע מהמונח, ואנחנו לא בהכרח יכולים להבין לחלוטין את המניע שעומד מאחורי המעשים האלה.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:40
שועל כתב:למה זה כל כך ברור שיש אלטרואיזם טהור אצל חיות?
אם זה אכן כך, אז האדם נבדל מהם רק בזה שהוא יותר תבוני ולכן מערב בכל פעולה שלו מרכיבים אגואיסטיים, וזה די ברור שאם הייתה לנו אפשרות לנטרל אותם, הוא עדיין היה פועל בדברים מסוימים מהמניעים האלטרואיסטיים לבדם, כמו אצל החיות.
כי יש אינספור דוגמאות מתועדות לחיות שסיכנו את עצמן בשביל לעזור לחיות אחרות. בהנחה שהמניע האגואיסטי בעזרה לזולת אצל חיות לא קיים, אז ההסבר הסביר להתנהגות כזו זה אלטרואיזם.
עם החלק השני אני מסכים. למעשה, אתה אומר שאלטרואיזם זו תכונה גנטית שקיימת אצל חיות ומכאן סביר שהיא גם קיימת אצל בני אדם.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:45
MTA2311 כתב:אני מסכים שיש מקרים אצל חיות שאנחנו יכולים לפרש כאלטרואיזם, אבל אני לא יכול לנתק את המניע מהמונח, ואנחנו לא בהכרח יכולים להבין לחלוטין את המניע שעומד מאחורי המעשים האלה.
אצל חיות באמת קשה מאוד לפסול הסברים אלטרנטיביים, אבל עדיין, התופעה עצמה של חיה שמסכנת את עצמה בשביל לעזור לחיה אחרת היא שכיחה.
לגבי בני אדם - מאוד קשה להפריד בין אלטרואיזם לאגואיזם. אתה צריך SETUP מאוד ייחודי לניסוי. אני מכיר מספר ניסויים שכן הסיקו על קיום מניעים אלטרואיסטיים (וכאן צריך להיכנס להגדרה מדוייקת), אבל אין ספק שיש גם כאלה שהסיקו מסקנות הפוכות. תוצאות בניסויים זה משהו שצריך לקחת מאוד בערבון מוגבל כי זה מאוד תלוי בדרך שבה החוקר בונה את הניסוי ומציג אותו לנסיינים, ועוד אני בכלל לא מדבר על זה שב- 80% מהמחקרים המפורסמים בפסיכולוגיה התוצאות הן מזוייפות בדרך כזו או אחרת (היה על זה מאמר ב- NATURE).
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:52
לא ייאמן... סיימתי והגשתי את העבודה בהולוגרפיה....
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 14:59
אור, אתה מצחיק אותי, אתה יודע?
יש שתי דוגמאות לאלטרואיזם טהור כאן בפורום, ובאחת מהן אתה היית מעורב ישירות.
הראשונה היא פתיחת הת'רדים של שמואל. תגיד לי איך זה לא אלטרואיזם בהגדרה הכי מדוייקת שלו.
השניה היא הנסיעה שלך איתנו לסקוטלנד. הקרבה שכזאת בשביל חבר זקן שצריך עזרה לא ראיתי בשום מקום.
יש שתי דוגמאות לאלטרואיזם טהור כאן בפורום, ובאחת מהן אתה היית מעורב ישירות.
הראשונה היא פתיחת הת'רדים של שמואל. תגיד לי איך זה לא אלטרואיזם בהגדרה הכי מדוייקת שלו.
השניה היא הנסיעה שלך איתנו לסקוטלנד. הקרבה שכזאת בשביל חבר זקן שצריך עזרה לא ראיתי בשום מקום.
Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13
14 ספטמבר 2016, 15:02
jol9 כתב:לא ייאמן... סיימתי והגשתי את העבודה בהולוגרפיה....
עבודה? באמצע החופש?