דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי roy1000 » 14 ספטמבר 2016, 09:20

jol9 כתב:אצל חיות זה טהור, משום שאין להן בינה ומורכבות מחשבתית.
אצלנו זה הרבה פחות טהור.

אם כי, אני עדיין טוען ששתי הדוגמאות שלי - תרומת כליה לזר וקפיצה על רימון בשביל להציל אחרים,
הם מעשים אלטרואיסטים טהורים, או מאוד מאוד קרובים לכך.

ה"חארות" היה בגלל שלמצוא אנשים שיעשו מעשים אלטרואיסטים טהורים הרבה יותר קשה
מאשר למצוא אנשים שיעשו מעשים אגואיסטים טהורים.
בנוסף כל אחד מאתנו עושה משהו אגואיסטי כמה וכמה פעמים ביום. כמה פעמים יצא לנו לעשות
משהו אלטרואיסטי?


ברור שהאגואיזם חזק יותר מאלטרואיזם. אין פה שום ספק, אבל אין גם שום ספק שאלטרואיזם זה משהו שקיים. גם באדם וגם בטבע.

אני חושב שהגנה חברים שלך זה משהו טבעי וברור לחלוטין. קפיצה על רימון זה קיצוני, אבל חיילים שמסכנים את עצמם בשביל לעזור לחברים שלהם זה משהו שקורה כמעט בכל קרב.

כמות הפעמים שיוצא לעשות מעשים אלטרואיסטיים? לא המון, ובטח שלא מעשים קיצוניים, אבל קורה לי לעיתים שאני עוצר לעזור למישהו שנתקע בדרך (כבלים או פנצ'ר או דומה) גם אם זה מעכב אותי בדרך ויש כל מיני דברים קטנים כאלה, או שסתם עזרתי למישהו שאני לא ממש מכיר עם מלגה, פשוט כי יכלתי. אני לא חושב שאנשים עושים את זה (רק) בגלל שהם רוצים להרגיש טוב עם עצמם, אלא שפשוט לעזור לזולת (ללא תמורה) זה משהו טבעי ואינסטינקטיבי. זה 100% קיים.
roy1000
 
הודעות: 19666
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36



Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי jol9 » 14 ספטמבר 2016, 10:20

אני מסכים איתך רוי. כאן בדיוק הויכוח ביני לבין אור.

אני גם חושב שרמת הסיפוק ש-X מקבל כשהוא עוזר למישהו היא הרבה יותר צנועה מרמת
העזרה או ההקרבה, ולכן זהו מעשה אלטרואיסטי ביסודו.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי rc4991 » 14 ספטמבר 2016, 11:05

הדיון הכי משעמם בתולדות הפורום אבר
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27083
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי my man » 14 ספטמבר 2016, 11:15

דיון מרתק!
אני נהנה מכל רגע
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30969
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 14 ספטמבר 2016, 13:01

אפשר כבר לדבר על המירוץ?
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי מכביסט24 » 14 ספטמבר 2016, 13:10

Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?


לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
מכביסט24
 
הודעות: 9761
הצטרף: 05 אפריל 2011, 15:51

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 14 ספטמבר 2016, 13:11

מכביסט31 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?


לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.

כן, בדיוק מה שרשמתי אתמול
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי מכביסט24 » 14 ספטמבר 2016, 13:14

Holiday_Armadillo כתב:
מכביסט31 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?


לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.

כן, בדיוק מה שרשמתי אתמול


בתכלס נגמרה לי העונה, כי אני יודע מי יודח בתוכניות הקרובות ואני גם יודע מי יזכה.
אני רואה עכשיו את הפרקים נטו בשביל הפאן ובשביל ״לסמן וי״
תמונה
סמל אישי של המשתמש
מכביסט24
 
הודעות: 9761
הצטרף: 05 אפריל 2011, 15:51

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 14 ספטמבר 2016, 13:15

מכביסט31 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
מכביסט31 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:אפשר כבר לדבר על המירוץ?


לא ראיתי את הפרק עדיין, אבל אני כבר יודע מי הודחו וזה שוב מתחבר לי לספויילרים העצבניים שהמישהו הזה בפייסבוק פירסם וקבע לכולם עובדה בלראות את זה.
בקיצור, בא לי למות.

כן, בדיוק מה שרשמתי אתמול


בתכלס נגמרה לי העונה, כי אני יודע מי יודח בתוכניות הקרובות ואני גם יודע מי יזכה.
אני רואה עכשיו את הפרקים נטו בשביל הפאן ובשביל ״לסמן וי״

שלח לי בפרטית כי ממש לא אכפת לי יותר אחרי אתמול
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 14 ספטמבר 2016, 13:19

roy1000 כתב:
jol9 כתב:אצל חיות זה טהור, משום שאין להן בינה ומורכבות מחשבתית.
אצלנו זה הרבה פחות טהור.

אם כי, אני עדיין טוען ששתי הדוגמאות שלי - תרומת כליה לזר וקפיצה על רימון בשביל להציל אחרים,
הם מעשים אלטרואיסטים טהורים, או מאוד מאוד קרובים לכך.

ה"חארות" היה בגלל שלמצוא אנשים שיעשו מעשים אלטרואיסטים טהורים הרבה יותר קשה
מאשר למצוא אנשים שיעשו מעשים אגואיסטים טהורים.
בנוסף כל אחד מאתנו עושה משהו אגואיסטי כמה וכמה פעמים ביום. כמה פעמים יצא לנו לעשות
משהו אלטרואיסטי?


ברור שהאגואיזם חזק יותר מאלטרואיזם. אין פה שום ספק, אבל אין גם שום ספק שאלטרואיזם זה משהו שקיים. גם באדם וגם בטבע.

אני חושב שהגנה חברים שלך זה משהו טבעי וברור לחלוטין. קפיצה על רימון זה קיצוני, אבל חיילים שמסכנים את עצמם בשביל לעזור לחברים שלהם זה משהו שקורה כמעט בכל קרב.

כמות הפעמים שיוצא לעשות מעשים אלטרואיסטיים? לא המון, ובטח שלא מעשים קיצוניים, אבל קורה לי לעיתים שאני עוצר לעזור למישהו שנתקע בדרך (כבלים או פנצ'ר או דומה) גם אם זה מעכב אותי בדרך ויש כל מיני דברים קטנים כאלה, או שסתם עזרתי למישהו שאני לא ממש מכיר עם מלגה, פשוט כי יכלתי. אני לא חושב שאנשים עושים את זה (רק) בגלל שהם רוצים להרגיש טוב עם עצמם, אלא שפשוט לעזור לזולת (ללא תמורה) זה משהו טבעי ואינסטינקטיבי. זה 100% קיים.


"אין שום ספק שאלטרואיזם קיים"?

חתיכת קביעה מפוצצת בהתחשב בזה שהיא סותרת מסקנות של כל מחקר, ביולוגי או חברתי שנערך על הנושא אי פעם.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47388
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי roy1000 » 14 ספטמבר 2016, 13:22

MTA2311 כתב:"אין שום ספק שאלטרואיזם קיים"?

חתיכת קביעה מפוצצת בהתחשב בזה שהיא סותרת מסקנות של כל מחקר, ביולוגי או חברתי שנערך על הנושא אי פעם.


ממש לא. יש אינסוף תיעודים לאלטרואיזם בטבע. אין לי מושג על מה אתה מבסס את המשפט הזה.
roy1000
 
הודעות: 19666
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 14 ספטמבר 2016, 13:32

roy1000 כתב:
MTA2311 כתב:"אין שום ספק שאלטרואיזם קיים"?

חתיכת קביעה מפוצצת בהתחשב בזה שהיא סותרת מסקנות של כל מחקר, ביולוגי או חברתי שנערך על הנושא אי פעם.


ממש לא. יש אינסוף תיעודים לאלטרואיזם בטבע.


שוב, הויכוח הוא לא על האפשרות לקיום אלטרואיזם בעולם, אלא על קיומו בפועל אצל בני אדם.

פה, המדע די חד משמעי לפי מה שאני קורא ביומיים האחרונים . רוב גדול (כמעט קונצנזוס) מהביולוגים והפסיכולוגים שחקרו את זה, הגיעו למסקנה שאין כזה דבר אלטרואיזם בטבע האדם, ושאפשר לשייך כמעט כל מעשה לאגואיזם.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47388
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי roy1000 » 14 ספטמבר 2016, 14:18

MTA2311 כתב:שוב, הויכוח הוא לא על האפשרות לקיום אלטרואיזם בעולם, אלא על קיומו בפועל אצל בני אדם.

פה, המדע די חד משמעי לפי מה שאני קורא ביומיים האחרונים . רוב גדול (כמעט קונצנזוס) מהביולוגים והפסיכולוגים שחקרו את זה, הגיעו למסקנה שאין כזה דבר אלטרואיזם בטבע האדם, ושאפשר לשייך כמעט כל מעשה לאגואיזם.


אז אתה מסכים שיש הוכחות חד-משמעיות שאלטרואיזם קיים בחיות? על זה נראה לי קצת קשה להתווכח.

לגבי בני אדם - כאן צריך להיכנס להגדרות מדוייקות של אלטרואיזם ולצורה הספציפית שבה עשו כל ניסוי. אני מכיר מחקרים שדווקא כן הצביעו על מניעים אלטרואיסטיים בניסויים שנערכו. בכל מקרה, לא ניתן לשלול את קיומו של האלטרואיזם. ניתן רק לתת הסברים אלטרנטיביים.
roy1000
 
הודעות: 19666
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי שועל » 14 ספטמבר 2016, 14:25

למה זה כל כך ברור שיש אלטרואיזם טהור אצל חיות?
אם זה אכן כך, אז האדם נבדל מהם רק בזה שהוא יותר תבוני ולכן מערב בכל פעולה שלו מרכיבים אגואיסטיים, וזה די ברור שאם הייתה לנו אפשרות לנטרל אותם, הוא עדיין היה פועל בדברים מסוימים מהמניעים האלטרואיסטיים לבדם, כמו אצל החיות.
ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את מחלקות ההנהלה והסקאוטינג
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 15790
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 14 ספטמבר 2016, 14:32

roy1000 כתב:
MTA2311 כתב:שוב, הויכוח הוא לא על האפשרות לקיום אלטרואיזם בעולם, אלא על קיומו בפועל אצל בני אדם.

פה, המדע די חד משמעי לפי מה שאני קורא ביומיים האחרונים . רוב גדול (כמעט קונצנזוס) מהביולוגים והפסיכולוגים שחקרו את זה, הגיעו למסקנה שאין כזה דבר אלטרואיזם בטבע האדם, ושאפשר לשייך כמעט כל מעשה לאגואיזם.


אז אתה מסכים שיש הוכחות חד-משמעיות שאלטרואיזם קיים בחיות? על זה נראה לי קצת קשה להתווכח.

לגבי בני אדם - כאן צריך להיכנס להגדרות מדוייקות של אלטרואיזם ולצורה הספציפית שבה עשו כל ניסוי. אני מכיר מחקרים שדווקא כן הצביעו על מניעים אלטרואיסטיים בניסויים שנערכו. בכל מקרה, לא ניתן לשלול את קיומו של האלטרואיזם. ניתן רק לתת הסברים אלטרנטיביים.



אני מסכים שיש מקרים אצל חיות שאנחנו יכולים לפרש כאלטרואיזם, אבל אני לא יכול לנתק את המניע מהמונח, ואנחנו לא בהכרח יכולים להבין לחלוטין את המניע שעומד מאחורי המעשים האלה.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47388
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי roy1000 » 14 ספטמבר 2016, 14:40

שועל כתב:למה זה כל כך ברור שיש אלטרואיזם טהור אצל חיות?
אם זה אכן כך, אז האדם נבדל מהם רק בזה שהוא יותר תבוני ולכן מערב בכל פעולה שלו מרכיבים אגואיסטיים, וזה די ברור שאם הייתה לנו אפשרות לנטרל אותם, הוא עדיין היה פועל בדברים מסוימים מהמניעים האלטרואיסטיים לבדם, כמו אצל החיות.


כי יש אינספור דוגמאות מתועדות לחיות שסיכנו את עצמן בשביל לעזור לחיות אחרות. בהנחה שהמניע האגואיסטי בעזרה לזולת אצל חיות לא קיים, אז ההסבר הסביר להתנהגות כזו זה אלטרואיזם.

עם החלק השני אני מסכים. למעשה, אתה אומר שאלטרואיזם זו תכונה גנטית שקיימת אצל חיות ומכאן סביר שהיא גם קיימת אצל בני אדם.
roy1000
 
הודעות: 19666
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי roy1000 » 14 ספטמבר 2016, 14:45

MTA2311 כתב:אני מסכים שיש מקרים אצל חיות שאנחנו יכולים לפרש כאלטרואיזם, אבל אני לא יכול לנתק את המניע מהמונח, ואנחנו לא בהכרח יכולים להבין לחלוטין את המניע שעומד מאחורי המעשים האלה.


אצל חיות באמת קשה מאוד לפסול הסברים אלטרנטיביים, אבל עדיין, התופעה עצמה של חיה שמסכנת את עצמה בשביל לעזור לחיה אחרת היא שכיחה.

לגבי בני אדם - מאוד קשה להפריד בין אלטרואיזם לאגואיזם. אתה צריך SETUP מאוד ייחודי לניסוי. אני מכיר מספר ניסויים שכן הסיקו על קיום מניעים אלטרואיסטיים (וכאן צריך להיכנס להגדרה מדוייקת), אבל אין ספק שיש גם כאלה שהסיקו מסקנות הפוכות. תוצאות בניסויים זה משהו שצריך לקחת מאוד בערבון מוגבל כי זה מאוד תלוי בדרך שבה החוקר בונה את הניסוי ומציג אותו לנסיינים, ועוד אני בכלל לא מדבר על זה שב- 80% מהמחקרים המפורסמים בפסיכולוגיה התוצאות הן מזוייפות בדרך כזו או אחרת (היה על זה מאמר ב- NATURE).
roy1000
 
הודעות: 19666
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי jol9 » 14 ספטמבר 2016, 14:52

לא ייאמן... סיימתי והגשתי את העבודה בהולוגרפיה....

תמונה
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי jol9 » 14 ספטמבר 2016, 14:59

אור, אתה מצחיק אותי, אתה יודע?

יש שתי דוגמאות לאלטרואיזם טהור כאן בפורום, ובאחת מהן אתה היית מעורב ישירות.

הראשונה היא פתיחת הת'רדים של שמואל. תגיד לי איך זה לא אלטרואיזם בהגדרה הכי מדוייקת שלו.
השניה היא הנסיעה שלך איתנו לסקוטלנד. הקרבה שכזאת בשביל חבר זקן שצריך עזרה לא ראיתי בשום מקום.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי שמואל1 » 14 ספטמבר 2016, 15:02

jol9 כתב:לא ייאמן... סיימתי והגשתי את העבודה בהולוגרפיה....

תמונה

עבודה? באמצע החופש?
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43554
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־10 אורחים

cron