בארץ 4 (העיירה מוצפת)

[felix_r]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

לא, זה לא שטח כבוש. זהו שטח מריבה

[yanay21]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

לא, זה לא שטח כבוש. זהו שטח מריבה

זה שטח כבוש. גם ירדן, אגב, החזיקה בו כשטח כבוש, ולא שטח אינטגרלי מהמדינה שלה. אני לא אומר כיבוש במובן של "אוי ואבוי, בית הדין בהאג". יש מלחמה, מנצחים בה, יש שטחים כבושים. ואין בעיה עם זה

[Holiday_Armadillo]

אין לתאר את הגועל מהחגיגות על שיחרור אנס מורשע (אחרי 5 שנים ולפני הזמן)

[yanay21]

אין לתאר את הגועל מהחגיגות על שיחרור אנס מורשע (אחרי 5 שנים ולפני הזמן)

אני לעולם לא אצליח להבין איך משחררים בנאדם כזה לפני הזמן. בואי נעזוב את זה שהוא אפילו לא התנצל, סבבה, נזרום.

באמת, הכי בהיגיון, למה? כלומר, מה שהוא עשה זה לא משהו שקורה בטעות. שום פשע הוא לא מוצדק, אבל נגיד אלימות אפשר להגיד שיש שני צדדים, ואולי אחד יותר אלים מהשני והוא זה שמבצע את הפשע, סתם לדוגמה. אבל דבר כזה זה לא "לא שלטתי בעצמי", או "זה בטעות". אשכרה רק 5 שנים בכלא. ועוד תוהים למה נשים לא מתלוננות.

[Holiday_Armadillo]

אין לתאר את הגועל מהחגיגות על שיחרור אנס מורשע (אחרי 5 שנים ולפני הזמן)

אני לעולם לא אצליח להבין איך משחררים בנאדם כזה לפני הזמן. בואי נעזוב את זה שהוא אפילו לא התנצל, סבבה, נזרום.

באמת, הכי בהיגיון, למה? כלומר, מה שהוא עשה זה לא משהו שקורה בטעות. שום פשע הוא לא מוצדק, אבל נגיד אלימות אפשר להגיד שיש שני צדדים, ואולי אחד יותר אלים מהשני והוא זה שמבצע את הפשע, סתם לדוגמה. אבל דבר כזה זה לא "לא שלטתי בעצמי", או "זה בטעות". אשכרה רק 5 שנים בכלא. ועוד תוהים למה נשים לא מתלוננות.

עזוב, אם יש סיפור על אונס (חס וחלילה) של ילד או ילדה, אומרים לסרס
אם יש סיפור על אונס בחורה ע''י ערבי או מסתנן, אומרים לסרס
אבל אם זאת אישה בוגרת ולא מהמגזר שאתה שונא, אין מצב שהיה אונס
100٪ מזה זה נשים שמנסות לסחוט, נשים שמנסות להתנקם, שזה היה בהסכמה ואז התחרטו, שזאת אשמתן כי הן יצאו לבד, שזאת אשמתן כי הן שתו ועוד אלף ואחד דברים

אין דבר כזה אונס

[MaccabiTA]

אין לתאר את הגועל מהחגיגות על שיחרור אנס מורשע (אחרי 5 שנים ולפני הזמן)

אני לעולם לא אצליח להבין איך משחררים בנאדם כזה לפני הזמן. בואי נעזוב את זה שהוא אפילו לא התנצל, סבבה, נזרום.

באמת, הכי בהיגיון, למה? כלומר, מה שהוא עשה זה לא משהו שקורה בטעות. שום פשע הוא לא מוצדק, אבל נגיד אלימות אפשר להגיד שיש שני צדדים, ואולי אחד יותר אלים מהשני והוא זה שמבצע את הפשע, סתם לדוגמה. אבל דבר כזה זה לא "לא שלטתי בעצמי", או "זה בטעות". אשכרה רק 5 שנים בכלא. ועוד תוהים למה נשים לא מתלוננות.

עזוב, אם יש סיפור על אונס (חס וחלילה) של ילד או ילדה, אומרים לסרס
אם יש סיפור על אונס בחורה ע''י ערבי או מסתנן, אומרים לסרס
אבל אם זאת אישה בוגרת ולא מהמגזר שאתה שונא, אין מצב שהיה אונס
100٪ מזה זה נשים שמנסות לסחוט, נשים שמנסות להתנקם, שזה היה בהסכמה ואז התחרטו, שזאת אשמתן כי הן יצאו לבד, שזאת אשמתן כי הן שתו ועוד אלף ואחד דברים

אין דבר כזה אונס

יש אנשים מסביבת העבריין שצועקים הוא לא אנס כמו שיש את הורי המחבלים שצועקים "הוא בכלל לקח סכין כדי לקלף קלמנטינה". זה תמיד יהיה קיים, בכל פשע שהוא. זה מכעיס אבל זה לא צריך להפתיע.

צריך להפריד את זה ומקרים כמו של קצב, שהורשע באונס, מהתלונות המוצדקות לטעמי על ההליכה רחוק מדי בכל עניין ההטרדות המיניות, או יותר נכון על הגמישות המוגזמת קצת בהגדרה של מה היא בדיוק הטרדה מינית, ועל משפט השדה ורצח האופי שחווים הרבה אנשים מיד אחרי שהתקבלה עליהם תלונה כלשהי, הרבה לפני שהספיקו להגיד מילה בנידון, שלא לדבר בכלל על הרשעת בית משפט.

[Holiday_Armadillo]

אין לתאר את הגועל מהחגיגות על שיחרור אנס מורשע (אחרי 5 שנים ולפני הזמן)

אני לעולם לא אצליח להבין איך משחררים בנאדם כזה לפני הזמן. בואי נעזוב את זה שהוא אפילו לא התנצל, סבבה, נזרום.

באמת, הכי בהיגיון, למה? כלומר, מה שהוא עשה זה לא משהו שקורה בטעות. שום פשע הוא לא מוצדק, אבל נגיד אלימות אפשר להגיד שיש שני צדדים, ואולי אחד יותר אלים מהשני והוא זה שמבצע את הפשע, סתם לדוגמה. אבל דבר כזה זה לא "לא שלטתי בעצמי", או "זה בטעות". אשכרה רק 5 שנים בכלא. ועוד תוהים למה נשים לא מתלוננות.

עזוב, אם יש סיפור על אונס (חס וחלילה) של ילד או ילדה, אומרים לסרס
אם יש סיפור על אונס בחורה ע''י ערבי או מסתנן, אומרים לסרס
אבל אם זאת אישה בוגרת ולא מהמגזר שאתה שונא, אין מצב שהיה אונס
100٪ מזה זה נשים שמנסות לסחוט, נשים שמנסות להתנקם, שזה היה בהסכמה ואז התחרטו, שזאת אשמתן כי הן יצאו לבד, שזאת אשמתן כי הן שתו ועוד אלף ואחד דברים

אין דבר כזה אונס

יש אנשים מסביבת העבריין שצועקים הוא לא אנס כמו שיש את הורי המחבלים שצועקים "הוא בכלל לקח סכין כדי לקלף קלמנטינה". זה תמיד יהיה קיים, בכל פשע שהוא. זה מכעיס אבל זה לא צריך להפתיע.

צריך להפריד את זה ומקרים כמו של קצב, שהורשע באונס, מהתלונות המוצדקות לטעמי על ההליכה רחוק מדי בכל עניין ההטרדות המיניות, או יותר נכון על הגמישות המוגזמת קצת בהגדרה של מה היא בדיוק הטרדה מינית, ועל משפט השדה ורצח האופי שחווים הרבה אנשים מיד אחרי שהתקבלה עליהם תלונה כלשהי, הרבה לפני שהספיקו להגיד מילה בנידון, שלא לדבר בכלל על הרשעת בית משפט.

ומה עם רצח האופי שעוברות המתלוננות? בשביל להזין את המעגל של ''אבל למה לא התלוננת כשזה קרה?''
ובין היתר תגובות כמו ''היא רצתה את זה'' או ''מי יוצא החוצה לבד'' או ''אין מצב, הוא מלח הארץ'', ועל הדרך לפרסם את הזהות שלה בכל הרשת כי איך היא מעיזה להגיד שמישהו עשה לה משהו כזה, בטוח היא משקרת

ויש הבדל גדול בין תלונה על הטרדה מינית ובין תלונה על אונס
אין פה ציד מכשפות וזה שנשים מעיזות להגיד עכשיו מה שלא העזו להגיד לפני עשור, לא אומר שיש פה הגזמה, זה אומר שיש שבירת מעגל
אולי יום אחד, אם תחווה איום כלשהו על המרחב האישי שלך ממישהו עם עליונות פיזית ותעסוקתית עליך, אולי תבין מעט

כי לא, זה לא על דברים כמו ''כוסית'' או חיוך לא נכון, זה על מישהו שמבוגר ממך ב-20 שנה שאומר לך ''את רוצה לבוא איתי לצייר לצפון לגלות איזה זין ענק יש לי'' או מישהו שמנסה באובססיביות להשיג ממך פגישה אבל כשאת דוחה אותו בפעם ה-800 הוא מתחיל להתנהג בצורה מאיימת
וכן, זה גם על אלה שלא יודעים את המקום שלהם ומשתמשים במילים כמו ''כוסית'' למישהי שהם לא מכירים ועובדת איתם או שהם מחמיאים לה על הרגליים היפות שלה

אם למיליון ואחד דברים מותר לעשות שיימינג ולהגיד שזאת ישראל המכוערת למה לזה לא?

בן אדם שמבין נורמות חברתיות והתנהגות נאותה לא ייפול למקומות האלה

[MTA2311]

צריכה להיות הגדרה חד משמעית בחוק למה זה הטרדה מינית, ורצוי מאוד שלקרוא למישהי כוסית, או להגיד לה שיש לה רגליים סקסיות, גם אם זה במקום העבודה לא יכללו תחת ההגדרה הזאת.

נשים היום הן לא עם מסכן וחלש. הן לא צריכות לרוץ לבית משפט כי מישהו קרא להן כוסית או הסתכל להן במחשוף בעבודה.

[Holiday_Armadillo]

צריכה להיות הגדרה חד משמעית בחוק למה זה הטרדה מינית, ורצוי מאוד שלקרוא למישהי כוסית, או להגיד לה שיש לה רגליים סקסיות, גם אם זה במקום העבודה לא יכללו תחת ההגדרה הזאת.

נשים היום הן לא עם מסכן וחלש. הן לא צריכות לרוץ לבית משפט כי מישהו קרא להן כוסית או הסתכל להן במחשוף בעבודה.

אז אני לא מסכימה איתך

[MaccabiTA]

אין לתאר את הגועל מהחגיגות על שיחרור אנס מורשע (אחרי 5 שנים ולפני הזמן)

אני לעולם לא אצליח להבין איך משחררים בנאדם כזה לפני הזמן. בואי נעזוב את זה שהוא אפילו לא התנצל, סבבה, נזרום.

באמת, הכי בהיגיון, למה? כלומר, מה שהוא עשה זה לא משהו שקורה בטעות. שום פשע הוא לא מוצדק, אבל נגיד אלימות אפשר להגיד שיש שני צדדים, ואולי אחד יותר אלים מהשני והוא זה שמבצע את הפשע, סתם לדוגמה. אבל דבר כזה זה לא "לא שלטתי בעצמי", או "זה בטעות". אשכרה רק 5 שנים בכלא. ועוד תוהים למה נשים לא מתלוננות.

עזוב, אם יש סיפור על אונס (חס וחלילה) של ילד או ילדה, אומרים לסרס
אם יש סיפור על אונס בחורה ע''י ערבי או מסתנן, אומרים לסרס
אבל אם זאת אישה בוגרת ולא מהמגזר שאתה שונא, אין מצב שהיה אונס
100٪ מזה זה נשים שמנסות לסחוט, נשים שמנסות להתנקם, שזה היה בהסכמה ואז התחרטו, שזאת אשמתן כי הן יצאו לבד, שזאת אשמתן כי הן שתו ועוד אלף ואחד דברים

אין דבר כזה אונס

יש אנשים מסביבת העבריין שצועקים הוא לא אנס כמו שיש את הורי המחבלים שצועקים "הוא בכלל לקח סכין כדי לקלף קלמנטינה". זה תמיד יהיה קיים, בכל פשע שהוא. זה מכעיס אבל זה לא צריך להפתיע.

צריך להפריד את זה ומקרים כמו של קצב, שהורשע באונס, מהתלונות המוצדקות לטעמי על ההליכה רחוק מדי בכל עניין ההטרדות המיניות, או יותר נכון על הגמישות המוגזמת קצת בהגדרה של מה היא בדיוק הטרדה מינית, ועל משפט השדה ורצח האופי שחווים הרבה אנשים מיד אחרי שהתקבלה עליהם תלונה כלשהי, הרבה לפני שהספיקו להגיד מילה בנידון, שלא לדבר בכלל על הרשעת בית משפט.

ומה עם רצח האופי שעוברות המתלוננות? בשביל להזין את המעגל של ''אבל למה לא התלוננת כשזה קרה?''
ובין היתר תגובות כמו ''היא רצתה את זה'' או ''מי יוצא החוצה לבד'' או ''אין מצב, הוא מלח הארץ'', ועל הדרך לפרסם את הזהות שלה בכל הרשת כי איך היא מעיזה להגיד שמישהו עשה לה משהו כזה, בטוח היא משקרת

ויש הבדל גדול בין תלונה על הטרדה מינית ובין תלונה על אונס
אין פה ציד מכשפות וזה שנשים מעיזות להגיד עכשיו מה שלא העזו להגיד לפני עשור, לא אומר שיש פה הגזמה, זה אומר שיש שבירת מעגל
אולי יום אחד, אם תחווה איום כלשהו על המרחב האישי שלך ממישהו עם עליונות פיזית ותעסוקתית עליך, אולי תבין מעט

כי לא, זה לא על דברים כמו ''כוסית'' או חיוך לא נכון, זה על מישהו שמבוגר ממך ב-20 שנה שאומר לך ''את רוצה לבוא איתי לצייר לצפון לגלות איזה זין ענק יש לי'' או מישהו שמנסה באובססיביות להשיג ממך פגישה אבל כשאת דוחה אותו בפעם ה-800 הוא מתחיל להתנהג בצורה מאיימת
וכן, זה גם על אלה שלא יודעים את המקום שלהם ומשתמשים במילים כמו ''כוסית'' למישהי שהם לא מכירים ועובדת איתם או שהם מחמיאים לה על הרגליים היפות שלה

אם למיליון ואחד דברים מותר לעשות שיימינג ולהגיד שזאת ישראל המכוערת למה לזה לא?

בן אדם שמבין נורמות חברתיות והתנהגות נאותה לא ייפול למקומות האלה

הדוגמאות כמו הבוס שמזמין לראות את הזין שלו בצימר בצפון, שימוש בעמדת כוח כדי להשיג מין או אדם שלא מבין לא ולא משחרר הם דברים שאין להם מקום, נקודה. מצד שני אדם שזורק כוסית למישהי שהוא לא מכיר או מחמיא על דבר כזה לא הטריד אף אחד מינית, זה העולם, אף אחד לא עטוף בצמר גפן וחלאס עם הצטדקויות יתר. בכי על מקרים כאלה חוטא למטרה המוצדקת של מיגור התופעה של הטרדות מיניות ששוות התייחסות כמו אלה שציינתי למעלה, ועדיין קיימות ומוטב שנשים להן סוף בהקדם. ההתעסקות בזוטות כמו הערה חד פעמית כזאת או אחרת או מחמאה כזאת או אחרת היא קטנונית ואין לה מקום, זה פשוט בזבוז זמן. זה חסר טעם? יכול להיות, ולא, אני לא זורק הערות כאלה לנשים זרות, אבל זו לא הטרדה מינית ששווה התעסקות, אנחנו חיים בחברה שיש לנו בה אינטראקציה עם אנשים שונים ומשונים ואם נתעכב על כל שיט שעושה לנו קצת לא נעים לא נצא מהמעגל הזה ונמצא את עצמנו דורכים על ביצים (תרתי משמע) כל היום. זה זהה מבחינתי לתלונה על לשון הרע על אדם שקרא לך 'בן/בת זונה'.
אם הומו כלשהו זרק לי "איך אתה יודע שאתה לא אוהב את זה אם אף פעם לא ניסית בולבול" זו הטרדה מינית? בהגדרה היבשה, כן. זה מעצבן? קצת. זה משהו שראוי להתלונן עליו או להתבכיין עליו באיזה פוסט פייסבוק מצטדק? לא, זה סתם לצאת כאוב תחת (וכן, pun intended).

לשיימינג וחריצת גורלות מחוץ לבית המשפט אין מקום, נקודה. לא לאדם שחשוד בהטרדה מינית או באונס ולא לבחורה שהתלוננה על מקרה כזה.

במידה ואדם הורשע באונס חשוב שנוקיע את המעשה כחברה ושהעבריין ייענש כראוי, אף אחד פה לא חושב אחרת ועל מקרים כאלה אין שאלה בכלל.

[Holiday_Armadillo]

אני לעולם לא אצליח להבין איך משחררים בנאדם כזה לפני הזמן. בואי נעזוב את זה שהוא אפילו לא התנצל, סבבה, נזרום.

באמת, הכי בהיגיון, למה? כלומר, מה שהוא עשה זה לא משהו שקורה בטעות. שום פשע הוא לא מוצדק, אבל נגיד אלימות אפשר להגיד שיש שני צדדים, ואולי אחד יותר אלים מהשני והוא זה שמבצע את הפשע, סתם לדוגמה. אבל דבר כזה זה לא "לא שלטתי בעצמי", או "זה בטעות". אשכרה רק 5 שנים בכלא. ועוד תוהים למה נשים לא מתלוננות.

עזוב, אם יש סיפור על אונס (חס וחלילה) של ילד או ילדה, אומרים לסרס
אם יש סיפור על אונס בחורה ע''י ערבי או מסתנן, אומרים לסרס
אבל אם זאת אישה בוגרת ולא מהמגזר שאתה שונא, אין מצב שהיה אונס
100٪ מזה זה נשים שמנסות לסחוט, נשים שמנסות להתנקם, שזה היה בהסכמה ואז התחרטו, שזאת אשמתן כי הן יצאו לבד, שזאת אשמתן כי הן שתו ועוד אלף ואחד דברים

אין דבר כזה אונס

יש אנשים מסביבת העבריין שצועקים הוא לא אנס כמו שיש את הורי המחבלים שצועקים "הוא בכלל לקח סכין כדי לקלף קלמנטינה". זה תמיד יהיה קיים, בכל פשע שהוא. זה מכעיס אבל זה לא צריך להפתיע.

צריך להפריד את זה ומקרים כמו של קצב, שהורשע באונס, מהתלונות המוצדקות לטעמי על ההליכה רחוק מדי בכל עניין ההטרדות המיניות, או יותר נכון על הגמישות המוגזמת קצת בהגדרה של מה היא בדיוק הטרדה מינית, ועל משפט השדה ורצח האופי שחווים הרבה אנשים מיד אחרי שהתקבלה עליהם תלונה כלשהי, הרבה לפני שהספיקו להגיד מילה בנידון, שלא לדבר בכלל על הרשעת בית משפט.

ומה עם רצח האופי שעוברות המתלוננות? בשביל להזין את המעגל של ''אבל למה לא התלוננת כשזה קרה?''
ובין היתר תגובות כמו ''היא רצתה את זה'' או ''מי יוצא החוצה לבד'' או ''אין מצב, הוא מלח הארץ'', ועל הדרך לפרסם את הזהות שלה בכל הרשת כי איך היא מעיזה להגיד שמישהו עשה לה משהו כזה, בטוח היא משקרת

ויש הבדל גדול בין תלונה על הטרדה מינית ובין תלונה על אונס
אין פה ציד מכשפות וזה שנשים מעיזות להגיד עכשיו מה שלא העזו להגיד לפני עשור, לא אומר שיש פה הגזמה, זה אומר שיש שבירת מעגל
אולי יום אחד, אם תחווה איום כלשהו על המרחב האישי שלך ממישהו עם עליונות פיזית ותעסוקתית עליך, אולי תבין מעט

כי לא, זה לא על דברים כמו ''כוסית'' או חיוך לא נכון, זה על מישהו שמבוגר ממך ב-20 שנה שאומר לך ''את רוצה לבוא איתי לצייר לצפון לגלות איזה זין ענק יש לי'' או מישהו שמנסה באובססיביות להשיג ממך פגישה אבל כשאת דוחה אותו בפעם ה-800 הוא מתחיל להתנהג בצורה מאיימת
וכן, זה גם על אלה שלא יודעים את המקום שלהם ומשתמשים במילים כמו ''כוסית'' למישהי שהם לא מכירים ועובדת איתם או שהם מחמיאים לה על הרגליים היפות שלה

אם למיליון ואחד דברים מותר לעשות שיימינג ולהגיד שזאת ישראל המכוערת למה לזה לא?

בן אדם שמבין נורמות חברתיות והתנהגות נאותה לא ייפול למקומות האלה

הדוגמאות כמו הבוס שמזמין לראות את הזין שלו בצימר בצפון, שימוש בעמדת כוח כדי להשיג מין או אדם שלא מבין לא ולא משחרר הם דברים שאין להם מקום, נקודה. מצד שני אדם שזורק כוסית למישהי שהוא לא מכיר או מחמיא על דבר כזה לא הטריד אף אחד מינית, זה העולם, אף אחד לא עטוף בצמר גפן וחלאס עם הצטדקויות יתר. בכי על מקרים כאלה חוטא למטרה המוצדקת של מיגור התופעה של הטרדות מיניות ששוות התייחסות כמו אלה שציינתי למעלה, ועדיין קיימות ומוטב שנשים להן סוף בהקדם. ההתעסקות בזוטות כמו הערה חד פעמית כזאת או אחרת או מחמאה כזאת או אחרת היא קטנונית ואין לה מקום, זה פשוט בזבוז זמן. זה חסר טעם? יכול להיות, ולא, אני לא זורק הערות כאלה לנשים זרות, אבל זו לא הטרדה מינית ששווה התעסקות, אנחנו חיים בחברה שיש לנו בה אינטראקציה עם אנשים שונים ומשונים ואם נתעכב על כל שיט שעושה לנו קצת לא נעים לא נצא מהמעגל הזה ונמצא את עצמנו דורכים על ביצים (תרתי משמע) כל היום. זה זהה מבחינתי לתלונה על לשון הרע על אדם שקרא לך 'בן/בת זונה'.
אם הומו כלשהו זרק לי "איך אתה יודע שאתה לא אוהב את זה אם אף פעם לא ניסית בולבול" זו הטרדה מינית? בהגדרה היבשה, כן. זה מעצבן? קצת. זה משהו שראוי להתלונן עליו או להתבכיין עליו באיזה פוסט פייסבוק מצטדק? לא, זה סתם לצאת כאוב תחת (וכן, pun intended).

לשיימינג וחריצת גורלות מחוץ לבית המשפט אין מקום, נקודה. לא לאדם שחשוד בהטרדה מינית או באונס ולא לבחורה שהתלוננה על מקרה כזה.

במידה ואדם הורשע באונס חשוב שנוקיע את המעשה כחברה ושהעבריין ייענש כראוי, אף אחד פה לא חושב אחרת ועל מקרים כאלה אין שאלה בכלל.

לא אמרתי שכל דבר צריך להגיע לבית משפט או אפילו למשטרה, אבל אם מישהו זורק למישהי ''כוסית'' במקום העבודה כשאין ביניהם אפילו יחסי עבודה מינימליים, יותר מראוי שהיא תתלונן לבן אדם המתאים במקום שהיא עובדת בו, בין אם זה במשאבי אנוש או אצל הבוס
זאת לא סביבת עבודה שצריכה להיות מקובלת והערות בעלות אופן מיני לא צריכות להיות חלק ממנה

בקשר למישהו שזורק משהו ברחוב, ראוי ורצוי שלפחות ייעשה משהו שירתיע אותו מלעשות את זה למישהי הבאה, בין אם מה שהוא עשה היה מגע פיזי או הערה מגעילה

[MaccabiTA]

עזוב, אם יש סיפור על אונס (חס וחלילה) של ילד או ילדה, אומרים לסרס
אם יש סיפור על אונס בחורה ע''י ערבי או מסתנן, אומרים לסרס
אבל אם זאת אישה בוגרת ולא מהמגזר שאתה שונא, אין מצב שהיה אונס
100٪ מזה זה נשים שמנסות לסחוט, נשים שמנסות להתנקם, שזה היה בהסכמה ואז התחרטו, שזאת אשמתן כי הן יצאו לבד, שזאת אשמתן כי הן שתו ועוד אלף ואחד דברים

אין דבר כזה אונס

יש אנשים מסביבת העבריין שצועקים הוא לא אנס כמו שיש את הורי המחבלים שצועקים "הוא בכלל לקח סכין כדי לקלף קלמנטינה". זה תמיד יהיה קיים, בכל פשע שהוא. זה מכעיס אבל זה לא צריך להפתיע.

צריך להפריד את זה ומקרים כמו של קצב, שהורשע באונס, מהתלונות המוצדקות לטעמי על ההליכה רחוק מדי בכל עניין ההטרדות המיניות, או יותר נכון על הגמישות המוגזמת קצת בהגדרה של מה היא בדיוק הטרדה מינית, ועל משפט השדה ורצח האופי שחווים הרבה אנשים מיד אחרי שהתקבלה עליהם תלונה כלשהי, הרבה לפני שהספיקו להגיד מילה בנידון, שלא לדבר בכלל על הרשעת בית משפט.

ומה עם רצח האופי שעוברות המתלוננות? בשביל להזין את המעגל של ''אבל למה לא התלוננת כשזה קרה?''
ובין היתר תגובות כמו ''היא רצתה את זה'' או ''מי יוצא החוצה לבד'' או ''אין מצב, הוא מלח הארץ'', ועל הדרך לפרסם את הזהות שלה בכל הרשת כי איך היא מעיזה להגיד שמישהו עשה לה משהו כזה, בטוח היא משקרת

ויש הבדל גדול בין תלונה על הטרדה מינית ובין תלונה על אונס
אין פה ציד מכשפות וזה שנשים מעיזות להגיד עכשיו מה שלא העזו להגיד לפני עשור, לא אומר שיש פה הגזמה, זה אומר שיש שבירת מעגל
אולי יום אחד, אם תחווה איום כלשהו על המרחב האישי שלך ממישהו עם עליונות פיזית ותעסוקתית עליך, אולי תבין מעט

כי לא, זה לא על דברים כמו ''כוסית'' או חיוך לא נכון, זה על מישהו שמבוגר ממך ב-20 שנה שאומר לך ''את רוצה לבוא איתי לצייר לצפון לגלות איזה זין ענק יש לי'' או מישהו שמנסה באובססיביות להשיג ממך פגישה אבל כשאת דוחה אותו בפעם ה-800 הוא מתחיל להתנהג בצורה מאיימת
וכן, זה גם על אלה שלא יודעים את המקום שלהם ומשתמשים במילים כמו ''כוסית'' למישהי שהם לא מכירים ועובדת איתם או שהם מחמיאים לה על הרגליים היפות שלה

אם למיליון ואחד דברים מותר לעשות שיימינג ולהגיד שזאת ישראל המכוערת למה לזה לא?

בן אדם שמבין נורמות חברתיות והתנהגות נאותה לא ייפול למקומות האלה

הדוגמאות כמו הבוס שמזמין לראות את הזין שלו בצימר בצפון, שימוש בעמדת כוח כדי להשיג מין או אדם שלא מבין לא ולא משחרר הם דברים שאין להם מקום, נקודה. מצד שני אדם שזורק כוסית למישהי שהוא לא מכיר או מחמיא על דבר כזה לא הטריד אף אחד מינית, זה העולם, אף אחד לא עטוף בצמר גפן וחלאס עם הצטדקויות יתר. בכי על מקרים כאלה חוטא למטרה המוצדקת של מיגור התופעה של הטרדות מיניות ששוות התייחסות כמו אלה שציינתי למעלה, ועדיין קיימות ומוטב שנשים להן סוף בהקדם. ההתעסקות בזוטות כמו הערה חד פעמית כזאת או אחרת או מחמאה כזאת או אחרת היא קטנונית ואין לה מקום, זה פשוט בזבוז זמן. זה חסר טעם? יכול להיות, ולא, אני לא זורק הערות כאלה לנשים זרות, אבל זו לא הטרדה מינית ששווה התעסקות, אנחנו חיים בחברה שיש לנו בה אינטראקציה עם אנשים שונים ומשונים ואם נתעכב על כל שיט שעושה לנו קצת לא נעים לא נצא מהמעגל הזה ונמצא את עצמנו דורכים על ביצים (תרתי משמע) כל היום. זה זהה מבחינתי לתלונה על לשון הרע על אדם שקרא לך 'בן/בת זונה'.
אם הומו כלשהו זרק לי "איך אתה יודע שאתה לא אוהב את זה אם אף פעם לא ניסית בולבול" זו הטרדה מינית? בהגדרה היבשה, כן. זה מעצבן? קצת. זה משהו שראוי להתלונן עליו או להתבכיין עליו באיזה פוסט פייסבוק מצטדק? לא, זה סתם לצאת כאוב תחת (וכן, pun intended).

לשיימינג וחריצת גורלות מחוץ לבית המשפט אין מקום, נקודה. לא לאדם שחשוד בהטרדה מינית או באונס ולא לבחורה שהתלוננה על מקרה כזה.

במידה ואדם הורשע באונס חשוב שנוקיע את המעשה כחברה ושהעבריין ייענש כראוי, אף אחד פה לא חושב אחרת ועל מקרים כאלה אין שאלה בכלל.

לא אמרתי שכל דבר צריך להגיע לבית משפט או אפילו למשטרה, אבל אם מישהו זורק למישהי ''כוסית'' במקום העבודה כשאין ביניהם אפילו יחסי עבודה מינימליים, יותר מראוי שהיא תתלונן לבן אדם המתאים במקום שהיא עובדת בו, בין אם זה במשאבי אנוש או אצל הבוס

אם את שואלת אותי, במקרה כזה שפשוט תענה בציניות או, אם זה באמת פגע בה, שתגיד 'שמע זה לא מתאים', אם יש נקודת השקה חוזרת כמו מקום עבודה משותף או משהו בסגנון, במידה והדבר חוזר שתפנה לטיפול של גורם אחראי כלשהו במקום ואם הבנאדם אידיוט אמיתי ולא מבין מה זה די, ראוי שזה יפתר בצעד יותר דרסטי בין אם בעזרת גורם בעל סמכות כלשהי באותו המקום ובין אם בעזרת גורמי חוק במידה ויש בכך צורך.

אבל לא כל כוסית או איזה רגליים זו הטרדה מינית. זה חסר טעם אבל גם לקלל אדם זר זה חסר טעם, גם לעקוף בתור זה חסר טעם, גם לחתוך בכביש זה חסר טעם (ואשכרה מסוכן) וגם אדם שמוריד סמוחטה מכל הלב באמצע הרחוב זה חסר טעם וגורם לך להעלות קצת גירה, אבל כל אלה קורים לכולנו כל יום (בעפולה לכל הפחות) ואנחנו יודעים לסנן, להבין שזה חלק מהחיים בחברה אנושית מגוונת, לקלל קצת בלב ולהתגבר.

בנוגע לענישה כבדה לאנסים מורשים, להוקעת המעשים האלה כחברה ולמיגור התופעה של הטרדות מיניות דוגמת אלו שדיברנו עליהן למעלה אנחנו בהסכמה מלאה.
ומן הסתם, כל זה לא יכול לבוא על חשבון העיקרון הפשוט שאדם חף מפשע עד שהוכח אחרת, נוטים לשכוח את זה לפעמים ואסור לנו כחברה לתת לדבר כזה לקרות.

[MaccabiTA]

צריכה להיות הגדרה חד משמעית בחוק למה זה הטרדה מינית, ורצוי מאוד שלקרוא למישהי כוסית, או להגיד לה שיש לה רגליים סקסיות, גם אם זה במקום העבודה לא יכללו תחת ההגדרה הזאת.

נשים היום הן לא עם מסכן וחלש. הן לא צריכות לרוץ לבית משפט כי מישהו קרא להן כוסית או הסתכל להן במחשוף בעבודה.

מסכים. מיניות היא חלק מהחיים שלנו ואין צורך להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.
לא צריך לעטוף אנשים בצמר גפן כל החיים, זה לא גן חובה, זה העולם האמיתי ואדם מתפקד צריך לדעת לסנן קצת חרא.

[Holiday_Armadillo]

יש אנשים מסביבת העבריין שצועקים הוא לא אנס כמו שיש את הורי המחבלים שצועקים "הוא בכלל לקח סכין כדי לקלף קלמנטינה". זה תמיד יהיה קיים, בכל פשע שהוא. זה מכעיס אבל זה לא צריך להפתיע.

צריך להפריד את זה ומקרים כמו של קצב, שהורשע באונס, מהתלונות המוצדקות לטעמי על ההליכה רחוק מדי בכל עניין ההטרדות המיניות, או יותר נכון על הגמישות המוגזמת קצת בהגדרה של מה היא בדיוק הטרדה מינית, ועל משפט השדה ורצח האופי שחווים הרבה אנשים מיד אחרי שהתקבלה עליהם תלונה כלשהי, הרבה לפני שהספיקו להגיד מילה בנידון, שלא לדבר בכלל על הרשעת בית משפט.

ומה עם רצח האופי שעוברות המתלוננות? בשביל להזין את המעגל של ''אבל למה לא התלוננת כשזה קרה?''
ובין היתר תגובות כמו ''היא רצתה את זה'' או ''מי יוצא החוצה לבד'' או ''אין מצב, הוא מלח הארץ'', ועל הדרך לפרסם את הזהות שלה בכל הרשת כי איך היא מעיזה להגיד שמישהו עשה לה משהו כזה, בטוח היא משקרת

ויש הבדל גדול בין תלונה על הטרדה מינית ובין תלונה על אונס
אין פה ציד מכשפות וזה שנשים מעיזות להגיד עכשיו מה שלא העזו להגיד לפני עשור, לא אומר שיש פה הגזמה, זה אומר שיש שבירת מעגל
אולי יום אחד, אם תחווה איום כלשהו על המרחב האישי שלך ממישהו עם עליונות פיזית ותעסוקתית עליך, אולי תבין מעט

כי לא, זה לא על דברים כמו ''כוסית'' או חיוך לא נכון, זה על מישהו שמבוגר ממך ב-20 שנה שאומר לך ''את רוצה לבוא איתי לצייר לצפון לגלות איזה זין ענק יש לי'' או מישהו שמנסה באובססיביות להשיג ממך פגישה אבל כשאת דוחה אותו בפעם ה-800 הוא מתחיל להתנהג בצורה מאיימת
וכן, זה גם על אלה שלא יודעים את המקום שלהם ומשתמשים במילים כמו ''כוסית'' למישהי שהם לא מכירים ועובדת איתם או שהם מחמיאים לה על הרגליים היפות שלה

אם למיליון ואחד דברים מותר לעשות שיימינג ולהגיד שזאת ישראל המכוערת למה לזה לא?

בן אדם שמבין נורמות חברתיות והתנהגות נאותה לא ייפול למקומות האלה

הדוגמאות כמו הבוס שמזמין לראות את הזין שלו בצימר בצפון, שימוש בעמדת כוח כדי להשיג מין או אדם שלא מבין לא ולא משחרר הם דברים שאין להם מקום, נקודה. מצד שני אדם שזורק כוסית למישהי שהוא לא מכיר או מחמיא על דבר כזה לא הטריד אף אחד מינית, זה העולם, אף אחד לא עטוף בצמר גפן וחלאס עם הצטדקויות יתר. בכי על מקרים כאלה חוטא למטרה המוצדקת של מיגור התופעה של הטרדות מיניות ששוות התייחסות כמו אלה שציינתי למעלה, ועדיין קיימות ומוטב שנשים להן סוף בהקדם. ההתעסקות בזוטות כמו הערה חד פעמית כזאת או אחרת או מחמאה כזאת או אחרת היא קטנונית ואין לה מקום, זה פשוט בזבוז זמן. זה חסר טעם? יכול להיות, ולא, אני לא זורק הערות כאלה לנשים זרות, אבל זו לא הטרדה מינית ששווה התעסקות, אנחנו חיים בחברה שיש לנו בה אינטראקציה עם אנשים שונים ומשונים ואם נתעכב על כל שיט שעושה לנו קצת לא נעים לא נצא מהמעגל הזה ונמצא את עצמנו דורכים על ביצים (תרתי משמע) כל היום. זה זהה מבחינתי לתלונה על לשון הרע על אדם שקרא לך 'בן/בת זונה'.
אם הומו כלשהו זרק לי "איך אתה יודע שאתה לא אוהב את זה אם אף פעם לא ניסית בולבול" זו הטרדה מינית? בהגדרה היבשה, כן. זה מעצבן? קצת. זה משהו שראוי להתלונן עליו או להתבכיין עליו באיזה פוסט פייסבוק מצטדק? לא, זה סתם לצאת כאוב תחת (וכן, pun intended).

לשיימינג וחריצת גורלות מחוץ לבית המשפט אין מקום, נקודה. לא לאדם שחשוד בהטרדה מינית או באונס ולא לבחורה שהתלוננה על מקרה כזה.

במידה ואדם הורשע באונס חשוב שנוקיע את המעשה כחברה ושהעבריין ייענש כראוי, אף אחד פה לא חושב אחרת ועל מקרים כאלה אין שאלה בכלל.

לא אמרתי שכל דבר צריך להגיע לבית משפט או אפילו למשטרה, אבל אם מישהו זורק למישהי ''כוסית'' במקום העבודה כשאין ביניהם אפילו יחסי עבודה מינימליים, יותר מראוי שהיא תתלונן לבן אדם המתאים במקום שהיא עובדת בו, בין אם זה במשאבי אנוש או אצל הבוס

אם את שואלת אותי, במקרה כזה שפשוט תענה בציניות או, אם זה באמת פגע בה, שתגיד 'שמע זה לא מתאים', אם יש נקודת השקה חוזרת כמו מקום עבודה משותף או משהו בסגנון, במידה והדבר חוזר שתפנה לטיפול של גורם אחראי כלשהו במקום ואם הבנאדם אידיוט אמיתי ולא מבין מה זה די, ראוי שזה יפתר בצעד יותר דרסטי בין אם בעזרת גורם בעל סמכות כלשהי באותו המקום ובין אם בעזרת גורמי חוק במידה ויש בכך צורך.

אבל לא כל כוסית או איזה רגליים זו הטרדה מינית. זה חסר טעם אבל גם לקלל אדם זר זה חסר טעם, גם לעקוף בתור זה חסר טעם, גם לחתוך בכביש זה חסר טעם (ואשכרה מסוכן) וגם אדם שמוריד סמוחטה מכל הלב באמצע הרחוב זה חסר טעם וגורם לך להעלות קצת גירה, אבל כל אלה קורים לכולנו כל יום (בעפולה לכל הפחות) ואנחנו יודעים לסנן, להבין שזה חלק מהחיים בחברה אנושית מגוונת, לקלל קצת בלב ולהתגבר.

בנוגע לענישה כבדה לאנסים מורשים, להוקעת המעשים האלה כחברה ולמיגור התופעה של הטרדות מיניות דוגמת אלו שדיברנו עליהן למעלה אנחנו בהסכמה מלאה.
ומן הסתם, כל זה לא יכול לבוא על חשבון העיקרון הפשוט שאדם חף מפשע עד שהוכח אחרת, נוטים לשכוח את זה לפעמים ואסור לנו כחברה לתת לדבר כזה לקרות.

יש לנו השקפות עולם ממש ממש שונות ואני לא חושבת שהן ניתנות לגישור

מה שאתה חושב שלא ביג דיל אני חושבת שכן ואני לא חושבת שזה במקרה

אין לי אנרגיות להמשיך להתווכח על משהו חסר סיכוי, לא בא לי להיות אור-שועל 2.0 מאתמול
הרי בסוף זה ייגמר בפיצוץ (אין לי פתיל ארוך במיוחד והדברים האלה מטריפים אותי)

[my man]

הדיון הכי משעמם בפורום קל
#ליאב

[felix_r]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

לא, זה לא שטח כבוש. זהו שטח מריבה

זה שטח כבוש. גם ירדן, אגב, החזיקה בו כשטח כבוש, ולא שטח אינטגרלי מהמדינה שלה. אני לא אומר כיבוש במובן של "אוי ואבוי, בית הדין בהאג". יש מלחמה, מנצחים בה, יש שטחים כבושים. ואין בעיה עם זה

אתה שוב תגיד כבוש, ואני שוב אגיד, לא, זה לא שטח כבוש....

בשביל שזה יהיה שטח כבוש, הוא צריך להיות שייך למדינה ריבונית כלשהי באופן חוקי. בגלל שהוא לא היה שייך לירדן באופן חוקי, ובגלל שאין מדינת פלסטינאית (מדינה פלסטינאית אף פעם לא הייתה קיימת), זהו שטח מריבה, ולא שטח כבוש.

[MaccabiTA]

מותר שיהיו דעות שונות.
אכבד את ההחלטה שלך שלא להמשיך.

[Holiday_Armadillo]

מותר שיהיו דעות שונות.
אכבד את ההחלטה שלך שלא להמשיך.

מותר, אבל תלוי במה
לא משנה

[yanay21]

מת על שניכם, באמת. היה לי מה זה כיף לקרוא. בגדול, אני עם אור.

אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים:
אין שום דרך להצדיק את המצב בעזרת המשפט הבינ"ל, כי ישראל, הדואליסטית, עושה פה pick and choose. היא לוקחת מהמשב"ל את מה שנוח לה, ומותירה בחוץ את מה שלא, וזו זכותה. אחד העקרונות העיקריים, אם לא העיקרי ביותר בדיני כיבוש, זה שלכובש(ובבקשה, לא לחטוף קריז מהמילה "כיבוש", טכנית, יו"ש זה שטח כבוש. זה לא בהכרח אומר שזה רע), זה שאסור לכובש לערוך שינויים בשטח שאינם לטובת התושבים המקוריים. כמו כן, חל איסור על העברת האוכלוסייה של המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש. בין אם תושבי עמונה התיישבו שם ברשות, או בכוח, בחוק או כנגד החוק, מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות. כמובן שאפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה על הלובי של המתנחלים, על הכוח הרב שהם מחזיקים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. המדינה עשתה מעשה, איפשרה משהו, ועליה לשאת בתוצאות.
אם כבר הוזכרה מרים נאור, נא לזכור שהיא, כמו בעלה, שהיה מזכיר הממשלה של בגין, ליכודניקית מבטן ומלידה, בית"ריסטית אמיתית, אבל גם ממלכתית ומאמינה בחוק ובמשפט. זה לא אומר שהיא צודקת, אבל שמאלנית היא לא.
בעצם, הבעיה היא הבכיינות שלנו, כמדינה. יש הבדל עצום בין לשלוט באופן צבאי על שטח, למטרות ביטחוניות נטו, לבין לאפשר ליישב שם מאות אלפי אנשים, ולתקצב אותם במיוחד. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, סבבה, אין בעיה, חופשי, אבל צריך לספח את השטחים. ואספר לכם סוד, טרנספר זה פשע מלחמה, אז יהיה לנו טיפה קשה להתמודד עם עוד כמה מיליוני פלסטינים עם זכות בחירה. לא כיף בכלל, האמת. אי אפשר להשאיר את השטחים בלימבו, שמצד אחד הם לא מסופחים, אז מה פתאום שנסיר את המחסומים, וניתן זכות הצבעה, ותקציבים וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, כן מקיימים שם פעילות אזרחית ענפה, בצורה של התנחלויות כאלו ואחרות. אי אפשר לשחק גם פה וגם פה, ואז לבכות שמגנים את ההתנחלויות. זה נכון שחלק גדול ממי שמגנה את ההתנחלויות לא מגיע ממניעים טהורים, אלא משנאה, אבל עדיין, ישראל צריכה להחליט.

ועוד נקודה קטנה: אני מקווה שכל מגיני ההתיישבות הנלהבים, שמעבירים מיליונים, עורכים משא ומתן, ומבקשים דחיות מבג"ץ שוב ושוב בשביל 40 משפחות, יעשו את אותו הדבר לטובת גבעת עמל, ליפתא, ושכונת הארגזים.

לא, זה לא שטח כבוש. זהו שטח מריבה

זה שטח כבוש. גם ירדן, אגב, החזיקה בו כשטח כבוש, ולא שטח אינטגרלי מהמדינה שלה. אני לא אומר כיבוש במובן של "אוי ואבוי, בית הדין בהאג". יש מלחמה, מנצחים בה, יש שטחים כבושים. ואין בעיה עם זה

אתה שוב תגיד כבוש, ואני שוב אגיד, לא, זה לא שטח כבוש....

בשביל שזה יהיה שטח כבוש, הוא צריך להיות שייך למדינה ריבונית כלשהי באופן חוקי. בגלל שהוא לא היה שייך לירדן באופן חוקי, ובגלל שאין מדינת פלסטינאית (מדינה פלסטינאית אף פעם לא הייתה קיימת), זהו שטח מריבה, ולא שטח כבוש.

ישראל עצמה מתייחסת לשטח כשטח כבוש, אבל נסכים שלא להסכים.

[שמואל1]

ח"כ גאטס ויתר על החסינות.