כדורסל ישראלי

[אחדשיודע]

אף אחד לא אמר שלא צריך להראות כישרון, אתה צריך לעבוד קשה עוד לפני גיל 18 כדי להפוך לשחקן.
העניין הוא שבישראל גם הכישרוניים לא מגיעים לשום דבר. אין דבר כזה "אין כישרון" - יש כישרון, שלא עובדים איתו נכון (וזה תקף מגיל 8 ועד גיל 25).

זו טענה קצת מוזרה כי ב- 50 שנה האחרונות צמחו פה אחלה כשרונות. משום מה זה הפסיק בעשור האחרון. מה בדיוק השתנה בעשור הזה?

שנחזור לדיון מאתמול? דור מפונק, שהפכו אותו לעוד יותר מפונק.

[אחדשיודע]

אגב, דוסון הוא דוגמה מצויינת לשחקן שלא "זיהו" את הכישרון שלו ורק בגיל 20 הפך למשהו בליגה הזאת. זה אומר שאין לו כישרון, או שלא עבדו איתו כמו שצריך ולא פיתחו את הכישרון?

[roy1000]

אף אחד לא אמר שלא צריך להראות כישרון, אתה צריך לעבוד קשה עוד לפני גיל 18 כדי להפוך לשחקן.
העניין הוא שבישראל גם הכישרוניים לא מגיעים לשום דבר. אין דבר כזה "אין כישרון" - יש כישרון, שלא עובדים איתו נכון (וזה תקף מגיל 8 ועד גיל 25).

זו טענה קצת מוזרה כי ב- 50 שנה האחרונות צמחו פה אחלה כשרונות. משום מה זה הפסיק בעשור האחרון. מה בדיוק השתנה בעשור הזה?

שנחזור לדיון מאתמול? דור מפונק, שהפכו אותו לעוד יותר מפונק.

פתאום הדור נהיה מפונק? אם ככה אז מה בדיוק הפתרון? איך אתה רוצה לצור מוטיבציה כשאין כזו?

[אחדשיודע]

ליצור מוטיבציה? ברגע שתבטל את כל החוקים הטיפשיים, או לפחות את חלקם - הישראלים ידעו שלא יקבלו מאות אלפי דולרים על שום כלום.
אתגר, תחרות. לא להעניק להם את המקום בסגל (חוק הצעירים/מתאזרחים)/בחמישייה (החוק הרוסי) בלי עבודה קשה.

[ShiriV]

חחח למשעור יש 16% ל3 העונה

ועדיין אני חושבת שהוא צריך לבוא למכבי

חושבת שיש לו מה למכור ביורוליג או רק בשביל הליגה?

קשה להאמין שיש לו מה למכור ביורוליג, לפחות מבחינת מה שהוא מראה בשלב הזה של הקריירה.. חייב לשפר את הקליעה מכל הטווחים.
אבל הוא ריבאונדר מעולה ואתלט יוצא מן הכלל ויש לו בהחלט פוטנציאל להתפתח כשחקן. ליורוליג זה כנראה לא יספיק, אבל אנחנו כבר לא מופתעים. בליגה הוא יפרח

[roy1000]

אגב, דוסון הוא דוגמה מצויינת לשחקן שלא "זיהו" את הכישרון שלו ורק בגיל 20 הפך למשהו בליגה הזאת. זה אומר שאין לו כישרון, או שלא עבדו איתו כמו שצריך ולא פיתחו את הכישרון?

אני ממש לא בטוח שלדוסון יש כשרון להפוך לשחקן יורוליג לגיטימי.

בכל מקרה, בגיל 18 הוא שיחק בקבוצה הבוגרת של ראשון ובגיל 19 כבר היה שחקן חמישייה בליגה.

[אחדשיודע]

אגב, דוסון הוא דוגמה מצויינת לשחקן שלא "זיהו" את הכישרון שלו ורק בגיל 20 הפך למשהו בליגה הזאת. זה אומר שאין לו כישרון, או שלא עבדו איתו כמו שצריך ולא פיתחו את הכישרון?

אני ממש לא בטוח שלדוסון יש כשרון להפוך לשחקן יורוליג לגיטימי.

בכל מקרה, בגיל 18 הוא שיחק בקבוצה הבוגרת של ראשון ובגיל 19 כבר היה שחקן חמישייה בליגה.

בגיל 18 הוא שיחק 10 דקות למשחק בראשל"צ, זה לא נחשב "להראות כישרון".
רק בעונה השנייה שלו (לקראת גיל 20 בתחילת העונה) הוא התחיל לקבל דקות משמעותיות.

דוסון הוא שחקן עם כישרון שלא עבדו איתו כמו שצריך כדי לפתח אותו.
סגנון הקליעה שלו רע, וכך גם האחוזים שלו. שלא נדבר על הגנה.

כמוהו רבים.

[roy1000]

ליצור מוטיבציה? ברגע שתבטל את כל החוקים הטיפשיים, או לפחות את חלקם - הישראלים ידעו שלא יקבלו מאות אלפי דולרים על שום כלום.
אתגר, תחרות. לא להעניק להם את המקום בסגל (חוק הצעירים/מתאזרחים)/בחמישייה (החוק הרוסי) בלי עבודה קשה.

נשמע לי הזוי. בגיל 16 אף אחד לא חושב על מאות אלפי דולרים או חוק רוסי והבעיה היא שם. אם הדור מפונק ולא רוצה לעבוד גם אם תעשה ליגה של 12 שחקני דיליג זה לא יעזור לך בשיט. אתה תהרוג גם את הליגה וגם את כל הענף. לא תהיה שום תחרות כי אף אחד לא יתעניין בענף.

אני לא מבין על מה אתה מבסס את הקביעה שהפיכת הליגה ל- 100% זרים תועיל במשהו לכדורסל הישראלי? שפתאום ילדים בני 15 שלא מוכנים להתאמץ עכשיו (כי זה דור מפונק) יתחילו פתאום להתאמץ?

תור הזהב של הכדורסל הישראלי היה בתקופה שהיו רק שני זרים מותרים. למה לא לחזור לזה?

[אחדשיודע]

ליצור מוטיבציה? ברגע שתבטל את כל החוקים הטיפשיים, או לפחות את חלקם - הישראלים ידעו שלא יקבלו מאות אלפי דולרים על שום כלום.
אתגר, תחרות. לא להעניק להם את המקום בסגל (חוק הצעירים/מתאזרחים)/בחמישייה (החוק הרוסי) בלי עבודה קשה.

נשמע לי הזוי. בגיל 16 אף אחד לא חושב על מאות אלפי דולרים או חוק רוסי והבעיה היא שם. אם הדור מפונק ולא רוצה לעבוד גם אם תעשה ליגה של 12 שחקני דיליג זה לא יעזור לך בשיט. אתה תהרוג גם את הליגה וגם את כל הענף. לא תהיה שום תחרות כי אף אחד לא יתעניין בענף.

אני לא מבין על מה אתה מבסס את הקביעה שהפיכת הליגה ל- 100% זרים תועיל במשהו לכדורסל הישראלי? שפתאום ילדים בני 15 שלא מוכנים להתאמץ עכשיו (כי זה דור מפונק) יתחילו פתאום להתאמץ?

תור הזהב של הכדורסל הישראלי היה בתקופה שהיו רק שני זרים מותרים. למה לא לחזור לזה?

די עם הדמגוגיה בשקל. אף אחד לא אמר שה-"חוק הרוסי" הוא ה-בעיה, אף אחד לא אמר שחוקי ליגת העל משפיעים על נערים בגיל 16 (כבר אמרתי שיש בעיה גם בגילאים הנמוכים יותר - חלק מזה בגלל ששיטות האימון לא התעדכנו/הותאמו לדור הפלזמה שגדל פה) ואף אחד לא אמר להפוך את הליגה ל-100% זרים.

הבעיה היא מכלול החוקים, ועצם העובדה שהאנשים שמתווים את הדרך של הכדורסל הישראלי חושבים כל הזמן איך לפגוע ברמה של הליגה (או במילים אחרות - "להפוך אותה לתחרותית") ולא איך לשפר את הרמה של הכדורסל הישראלי והקבוצות הישראליות.

הגבלת זרים צריכה להיות, כל שאר החוקים הבלתי ספורטיביים לא.
"תור הזהב" לא רלוונטי בשום דבר להיום, תתעורר. לא רק פה משחקים היום עם 5 זרים - ובכל זאת ברחבי אירופה מצליחים לגדל כישרונות. די עם החשיבה המעוותת והישנה הזאת.

[roy1000]

אני לא רואה שום קשר של סיבה ותוצאה בין החוקים של הליגה ובין המצב העגום של הכדורסלן הישראלי. אין ספק שיש פה חוקים הזויים שנועדו לפגוע במכבי, אבל להגיד שזה מה שפוגע בשחקן הישאלי זה מרחיק לכת.

הבעיות בברור עמוקות יותר.

[אחדשיודע]

ברור שיש קשר בין החוקים ההזויים האלה לדור הכדורסלנים שגדל פה, זאת עובדה. זה בטח לא תרם.
בזמן שהחוקים האלה קיימים, לא התפתחו יותר מידי שחקנים איכותיים בישראל - באירופה כן. לאף אחד ממנהלי הכדורסל פה לא אכפת מהכדורסלן הישראלי, אלא רק מהישגי הקבוצה שלו (וזה כולל את מכבי אגב). לכן אנשי מקצוע צריכים להתוות את הדרך של הכדורסל הישראלי, ולא בעלי הקבוצות האינטרסנטים.

זה שהבעיה של הכדורסל הישראלי עמוקה יותר (ולא בגלל שעושים אחרת ביחס לשנים עברו, אלא דווקא בגלל שלא משנים/מתעדכנים/מתאימים/מתמרצים), זה ברור, לא ראיתי שמישהו טען אחרת. אבל זה מתחיל בדיוק בעניין הזה - לאף אחד לא באמת אכפת.

[roy1000]

ברור שיש קשר בין החוקים ההזויים האלה לדור הכדורסלנים שגדל פה, זאת עובדה. זה בטח לא תרם.
בזמן שהחוקים האלה קיימים, לא התפתחו יותר מידי שחקנים איכותיים בישראל - באירופה כן. לאף אחד ממנהלי הכדורסל פה לא אכפת מהכדורסלן הישראלי, אלא רק מהישגי הקבוצה שלו (וזה כולל את מכבי אגב). לכן אנשי מקצוע צריכים להתוות את הדרך של הכדורסל הישראלי, ולא בעלי הקבוצות האינטרסנטים.

זה שהבעיה של הכדורסל הישראלי עמוקה יותר (ולא בגלל שעושים אחרת ביחס לשנים עברו, אלא דווקא בגלל שלא משנים/מתעדכנים/מתאימים/מתמרצים), זה ברור, לא ראיתי שמישהו טען אחרת. אבל זה מתחיל בדיוק בעניין הזה - לאף אחד לא באמת אכפת.

זה בטח שלא עובדה. אני לא ראיתי שום טיעון הגיוני שקושר בין החוקים האלה לבין המצב של הכדורסל הישראלי ואין שום סיבה להניח שביטול החוקים האלה יביא לגידול כשרונות כמו שהיו פה בעבר.

רוב הכשרונות באירופה מתפתחים במקומות שבהם אין זרים בכלל (או שיש הגבלות זרים הרבה יותר קשות), ככה שגם זה לא עוזר לטיעון לגבי החוקים בישראל.

החוקים דפוקים, אבל זה לא שורש הבעיה.

[אחדשיודע]

ברור שיש קשר בין החוקים ההזויים האלה לדור הכדורסלנים שגדל פה, זאת עובדה. זה בטח לא תרם.
בזמן שהחוקים האלה קיימים, לא התפתחו יותר מידי שחקנים איכותיים בישראל - באירופה כן. לאף אחד ממנהלי הכדורסל פה לא אכפת מהכדורסלן הישראלי, אלא רק מהישגי הקבוצה שלו (וזה כולל את מכבי אגב). לכן אנשי מקצוע צריכים להתוות את הדרך של הכדורסל הישראלי, ולא בעלי הקבוצות האינטרסנטים.

זה שהבעיה של הכדורסל הישראלי עמוקה יותר (ולא בגלל שעושים אחרת ביחס לשנים עברו, אלא דווקא בגלל שלא משנים/מתעדכנים/מתאימים/מתמרצים), זה ברור, לא ראיתי שמישהו טען אחרת. אבל זה מתחיל בדיוק בעניין הזה - לאף אחד לא באמת אכפת.

זה בטח שלא עובדה. אני לא ראיתי שום טיעון הגיוני שקושר בין החוקים האלה לבין המצב של הכדורסל הישראלי ואין שום סיבה להניח שביטול החוקים האלה יביא לגידול כשרונות כמו שהיו פה בעבר.

רוב הכשרונות באירופה מתפתחים במקומות שבהם אין זרים בכלל (או שיש הגבלות זרים הרבה יותר קשות), ככה שגם זה לא עוזר לטיעון לגבי החוקים בישראל.

החוקים דפוקים, אבל זה לא שורש הבעיה.

יש סיבה להניח, בדיוק בגלל הסיבות שציינתי למעלה. אתגר, תחרות.
ככשחקן מפונק יודע שיקבל את המקום שלו ואת השכר, לא משנה מה, למה שיעבוד קשה בשביל להשתפר?
זה שאתה מחליט להתעלם מהסיבות האלה, כי בא לך, זאת בעיה שלך.

עובדתית הכדורסל הישראלי הולך אחורה בזמן שהחוקים האלו קיימים. אתה בעצמך אמרת.

בספרד אין זרים? נראה לי שהיא מעצמת כישרונות. בויטוריה למשל משחקים בקושי שני שחקנים עם דרכון ספרדי.
שים בצד את ההמצאות.

אף אחד לא אמר שהחוקים הם שורש הבעיה, אל תכניס לי מילים לפה. החוקים הם חלק מהבעיה, הם התסמונת.

[roy1000]

יש סיבה להניח, בדיוק בגלל הסיבות שציינתי למעלה. אתגר, תחרות.
ככשחקן מפונק יודע שיקבל את המקום שלו ואת השכר, לא משנה מה, למה שיעבוד קשה בשביל להשתפר?
זה שאתה מחליט להתעלם מהסיבות האלה, כי בא לך, זאת בעיה שלך.

עובדתית הכדורסל הישראלי הולך אחרונה בזמן שהחוקים האלו קיימים. אתה בעצמך אמרת.

בספרד אין זרים? נראה לי שהיא מעצמת כישרונות. בויטוריה למשל משחקים בקושי שני שחקנים עם דרכון ספרדי.
שים בצד את ההמצאות.

כמות הדקות שמובטחת לישראלים נמצאת רק בירידה. גם לפני 20 שנה ידעו השחקנים שהם יקבלו את הדקות שלהם והשכר שלהם.

לא הצלחת לבסס שום קשר של סיבה ותוצאה בין החוקים שמבטיחים דקות לישראלים (שהיו פה תמיד) לבין ההתדרדרות ביכולת. בדיוק להיפך, אם הולכים על קורלציה, אז אפשר לטעון שצריך לחזור להגבלה קשיחה של שני זרים כי אז גדלה כמות הכשרונות הגדולה ביותר.

עובדתית, רוב הכשרונות באירופה באים ממדינות יוגוסלביה לשעבר ומדינות בריה"מ לשעבר שמספר הזרים בהן נמוך מאוד או לא קיים בכלל.

איזה כשרונות גדולים יצאו מספרד בשנים האחרונות? מירוטיץ' ופורזינגיס הם לא ספרדים.

[אחדשיודע]

כמות הדקות שמובטחת לישראלים נמצאת רק בירידה. גם לפני 20 שנה ידעו השחקנים שהם יקבלו את הדקות שלהם והשכר שלהם.

לא הצלחת לבסס שום קשר של סיבה ותוצאה בין החוקים שמבטיחים דקות לישראלים (שהיו פה תמיד) לבין ההתדרדרות ביכולת. בדיוק להיפך, אם הולכים על קורלציה, אז אפשר לטעון שצריך לחזור להגבלה קשיחה של שני זרים כי אז גדלה כמות הכשרונות הגדולה ביותר.

עוד פעם דוגמאות מלפני 20 שנה? לא ברור לך שמדובר בדור אחר, בזמן אחר? מה הקשר בין 1997 ל-2017?

כמות הדקות ש-"מובטחת" לישראלים לא רלוונטית, אלא המקום שלהם בחמישייה/בסגל והשכר.
צעיר מתחת לגיל 22 לא אמור לקבל מקום אוטומטי בסגל אם הוא לא מוכיח שמגיע לו להיות שם - ולא עוזר לאף אחד שהוא יושב על הספסל. שחקן ישראלי לא אמור להיות בחמישייה אם הוא לא מוכיח שהוא טוב מספיק. שחקן שנולד בארץ לא אמור לזכות במקום בסגל על חשבון "מתאזרח", בשום מצב.

אף אחד לא טען שהחוקים הקיימים מבטיחים לשחקנים דקות יותר מבעבר. אבל החוקים כן מבטיחים לישראלים מסויימים את המקום בסגל ובחמישייה, ובהתאם לכך הם גם יודעים שהערך שלהם שווה יותר - הקבוצות צריכות לשלם להם יותר. הם מקבלים כסף מבלי להוכיח יכולת, אז למה שהדור המפונק הזה יעבוד בשביל להשתפר כשחקנים? אין תמריצים לצעירים, ואין תמריצים ל-"בכירים" יותר.

עובדתית, רוב הכשרונות באירופה באים ממדינות יוגוסלביה לשעבר ומדינות בריה"מ לשעבר שמספר הזרים בהן נמוך מאוד או לא קיים בכלל.

איזה כשרונות גדולים יצאו מספרד בשנים האחרונות? מירוטיץ' ופורזינגיס הם לא ספרדים.

האחים הרננגומס? אלכס אברינס? רוביו? סרחיו יול? קלאבר? סרחיו רודריגז? מירוטיץ' שמגיל 14 בספרד.

בכוכב האדום משחקים 4 זרים, בפרטיזן 5 בצדביטה זאגרב 5. קבוצות שמשחקות בליגה האדריאטית, שם אין הגבלת זרים.
וזה עוד בתקופה שהמדינות הללו סובלות מחוסר ייצוג ברמות הגבוהות של אירופה ביחס לעבר.

עוד קבוצה אירופאית ממדינת כדורסל, ז'לגיריס - 5 זרים.

[roy1000]

עוד פעם דוגמאות מלפני 20 שנה? לא ברור לך שמדובר בדור אחר, בזמן אחר? מה הקשר בין 1997 ל-2017?

כמות הדקות ש-"מובטחת" לישראלים לא רלוונטית, אלא המקום שלהם בחמישייה/בסגל והשכר.
צעיר מתחת לגיל 22 לא אמור לקבל מקום אוטומטי בסגל אם הוא לא מוכיח שמגיע לו להיות שם - ולא עוזר לאף אחד שהוא יושב על הספסל. שחקן ישראלי לא אמור להיות בחמישייה אם הוא לא מוכיח שהוא טוב מספיק. שחקן שנולד בארץ לא אמור לזכות במקום בסגל על חשבון "מתאזרח", בשום מצב.

אף אחד לא טען שהחוקים הקיימים מבטיחים לשחקנים דקות יותר מבעבר. אבל החוקים כן מבטיחים לישראלים מסויימים את המקום בסגל ובחמישייה, ובהתאם לכך הם גם יודעים שהערך שלהם שווה יותר - הקבוצות צריכות לשלם להם יותר. הם מקבלים כסף מבלי להוכיח יכולת, אז למה שהדור המפונק הזה יעבוד בשביל להשתפר כשחקנים? אין תמריצים לצעירים, ואין תמריצים ל-"בכירים" יותר.

אז יש לך שני טיעונים:

1. הדור השתנה - השחקנים יותר מפונקים ועצלנים.

2. חוק הצעירים גורם לשחקנים (שגם ככה מפונקים) לא לעבוד, והם נורא מתוכחמים אז הם מבינים את זה כבר מגיל 15.

עכשיו תסביר לי איך אתה יודע ש(1) לא אחראי על כל מה שאנחנו רואים וש(2) קשור לזה באיזושהי צורה? איך אתה מפריד בין שתי התופעות האלו שקרו (לשיטתך) באותו הזמן? מכיוון שבעבר היו כשרונות תחת הגבלות חמורות יותר, אתה יכול להסביר לי בדיוק מתי הדור השתנה ונהיה מפונק ועצלן? באיזו שנה זה קרה?

האחים הרננגומס? אלכס אברינס? רוביו? סרחיו יול? קלאבר? סרחיו רודריגז? מירוטיץ' שמגיל 14 בספרד.

רוביו, יול, קלאבר, רוזריגז אלו שחקנים שגדלו בעשור הקודם. ווילי הרנגומז הוא היחידי שבאמת גדל שם בשנים האחרונות.

מירוטיץ' לא ספרדי גם אם הוא שם מגיל 14.

בכוכב האדום משחקים 4 זרים, בפרטיזן 5 בצדביטה זאגרב 5. קבוצות שמשחקות בליגה האדריאטית, שם אין הגבלת זרים.
וזה עוד בתקופה שהמדינות הללו סובלות מחוסר ייצוג ברמות הגבוהות של אירופה ביחס לעבר.

עוד קבוצה אירופאית ממדינת כדורסל, ז'לגיריס - 5 זרים.

אז סבבה. אה בעד לעבור ל-5 זרים?

[אחדשיודע]

אז יש לך שני טיעונים:

1. הדור השתנה - השחקנים יותר מפונקים ועצלנים.

2. חוק הצעירים גורם לשחקנים (שגם ככה מפונקים) לא לעבוד, והם נורא מתוכחמים אז הם מבינים את זה כבר מגיל 15.

עכשיו תסביר לי איך אתה יודע ש(1) לא אחראי על כל מה שאנחנו רואים וש(2) קשור לזה באיזושהי צורה? איך אתה מפריד בין שתי התופעות האלו שקרו (לשיטתך) באותו הזמן? מכיוון שבעבר היו כשרונות תחת הגבלות חמורות יותר, אתה יכול להסביר לי בדיוק מתי הדור השתנה ונהיה מפונק ועצלן? באיזו שנה זה קרה?

2. הם לא צריכים להיות מתוחכמים. בכל קבוצה היום יש שחקן בן 16-18, שמקבל מקום בסגל, ואין לך אפילו מושג מזה.
למה מישהו שלא הוכיח את עצמו צריך להיות שם? או יותר נכון - למה מישהו שלא מתכוונים בכלל להעניק לו הזדמנות צריך להיות שם?

ברור ש-1 אחראי על 2, זה מה שאני טוען כבר יומיים גבר. אף אחד לא הפריד שום דבר.
העניין שבמקום לאתגר ולתמרץ את הדור הזה, עושים הפוך - נותנים להם מקום בלי להתאמץ ולעבוד קשה.
מתי הדור הנ"ל נהיה "מפונק ועצלן" (שלא באשמתו אגב)? תקרא קצת על דור הפלזמה, אולי תבין.

רוביו, יול, קלאבר, רוזריגז אלו שחקנים שגדלו בעשור הקודם. ווילי הרנגומז הוא היחידי שבאמת גדל שם בשנים האחרונות.

מירוטיץ' לא ספרדי גם אם הוא שם מגיל 14.

אני יודע שזה לא מתאים לך, ויש לך שנאה לא ברורה למתאזרחים - אבל עפ"י הדרכון, מירוטיץ' ספרדי.
כל החבר'ה שציינתי התחילו לשחק כדורסל מקצועני בתקופה שזרים כבר מילאו את ספרד בכל עבר. גם לפני אגב (פאו ומארק גאסול).

אז סבבה. אה בעד לעבור ל-5 זרים?

חביבי, הליגה גם ככה מוגבלת ל-5 זרים לקבוצה. רק שפה יש 3 חוקים הזויים נוספים שמתווספים לחוק הזה.

[roy1000]

2. הם לא צריכים להיות מתוחכמים. בכל קבוצה היום יש שחקן בן 16-18, שמקבל מקום בסגל, ואין לך אפילו מושג מזה.
למה מישהו שלא הוכיח את עצמו צריך להיות שם? או יותר נכון - למה מישהו שלא מתכוונים בכלל להעניק לו הזדמנות צריך להיות שם?

יש מעט מאוד שחקנים בני 16 (אם בכלל) בסגל הבוגר. כמובן שהם רובם לא צריכים להיות שם. זה לא אומר שאם לא היו שם אז הם היו הופכים לשחקנים טובים יותר.

ברור ש-1 אחראי על 2, זה מה שאני טוען כבר יומיים גבר.
העניין שבמקום לאתגר ולתמרץ את הדור הזה, עושים הפוך - נותנים להם מקום בלי להתאמץ ולעבוד קשה.
מתי הדור הנ"ל נהיה "מפונק ועצלן" (שלא באשמתו אגב)? תקרא קצת על דור הפלזמה, אולי תבין.

אני לא רואה איך זה שאתה מקבל מקום בסגל ומרוויח 3,000 שקל לחודש גורם לך לא להתאמץ? להיפך, זה אמור לגרום לך להתאמץ פי 10 בשביל לקבל דקות משחק ולקבל כסף אמיתי. הטיעון נשמע לי הזוי ואני לא רואה שום דרך שאתה מצליח לתמוך בו.

אתה זה שטוען פה טיעונים מרחיקי לכת. לא אני. בתור המומחה ל"דור הפלזמה", מתי בדיוק קרה השינוי? מתי הדור הפך למפונק ועצלן? 1990? 2000? 2010? 2015?

אני יודע שזה לא מתאים לך, ויש לך שנאה לא ברורה למתאזרחים - אבל עפ"י הדרכון, מירוטיץ' ספרדי.
כל החבר'ה שציינתי התחילו לשחק כדורסל מקצועני בתקופה שזרים כבר מילאו את ספרד בכל עבר. גם לפני אגב (פאו ומארק גאסול).

הרי כל הטיעון מסובב על זה שגדל פה דור עצלן. מירוטיץ' מגיע ממקום ותרבות שונה ולכן אי אפשר להכליל אותו.

דווקא לי נראה שאותו תהליך שעובר על ישראל עובר גם על מדינות אחרות. גם בספרד כמות הכשרונות נמוכה יותר ממה שהייתה בעשור הקודם ולא נראה שזה קשור לשינויים בהגבלות על זרים.

חביבי, הליגה גם ככה מוגבלת ל-5 זרים לקבוצה. רק שפה יש 3 חוקים הזויים נוספים שמתווספים לחוק הזה.

אז אם נוריד את החוקים הנוספים יגדלו פה כשרונות כמו פעם?

[אחדשיודע]

יש מעט מאוד שחקנים בני 16 (אם בכלל) בסגל הבוגר. כמובן שהם רובם לא צריכים להיות שם. זה לא אומר שאם לא היו שם אז הם היו הופכים לשחקנים טובים יותר.

יש, אתה פשוט לא יודע. נווה בן שמן הוא דוגמה אחת מהקבוצה שלך.
אין שום מסקנה מוחלטת, אבל אני מכיר באופן אישי מקרה של נער שהועלה לקבוצה הבוגרת של מכבי, וזה גרם לו לחשוב שהוא טוב יותר ממה שהוא באמת. שחקן צריך להתאמץ ולהראות יכולת/עבודה קשה כדי לקבל מקום קבוע בסגל של קבוצה בוגרת. אין מתנות חינם.

אני לא רואה איך זה שאתה מקבל מקום בסגל ומרוויח 3,000 שקל לחודש גורם לך לא להתאמץ? להיפך, זה אמור לגרום לך להתאמץ פי 10 בשביל לקבל דקות משחק ולקבל כסף אמיתי. הטיעון נשמע לי הזוי ואני לא רואה שום דרך שאתה מצליח לתמוך בו.

אתה זה שטוען פה טיעונים מרחיקי לכת. לא אני. בתור המומחה ל"דור הפלזמה", מתי בדיוק קרה השינוי? מתי הדור הפך למפונק ועצלן? 1990? 2000? 2010? 2015?

אמאלה, איזה סלט עשית... גם אם שחקן בן 18 ירצה להוכיח שמגיע לו לשחק ולקבל יותר כסף (אני בספק אם הוא בכלל חושב על הכסף בשלב הזה), קרוב לוודאי שהוא לא יעשה זאת דרך קבוצה שמכריחים אותה לתת לו מקום בסגל ולא באמת מאמינה בו.
מצד שני, השחקנים שכבר מרוויחים סכומים גדולים (אלו שנתנו להם במתנה את המקום בחמישייה, החוק הרוסי) - להם בדר"כ אין מוטיבציה גדולה להשתפר. אף אחד לא מתמרץ אותם להשיג יותר.

מתי התחיל השינוי? אמרתי לך, תריץ חיפוש בגוגל. "דור הפלזמה", קדימה. תתאמץ קצת.

הרי כל הטיעון מסובב על זה שגדל פה דור עצלן. מירוטיץ' מגיע ממקום ותרבות שונה ולכן אי אפשר להכליל אותו.

דווקא לי נראה שאותו תהליך שעובר על ישראל עובר גם על מדינות אחרות. גם בספרד כמות הכשרונות נמוכה יותר ממה שהייתה בעשור הקודם ולא נראה שזה קשור לשינויים בהגבלות על זרים.

לא גדל פה דור "עצלן". זה בכל העולם. אם פעם היו הולכים לשחק כדורסל בשכונה אחרי הבית הספר, היום הולכים לפייסבוק ולפלייסטיישן. רק שבשאר העולם כנראה יודעים להתגבר זה, שלא ע"י המצאת חוקים טיפשיים ובלתי ספורטיביים, ופה לא.

כמות הכישרונות בספרד ממש לא קטנה. כל החבר'ה שציינתי, ומדובר שחקנים לא רעים, גדלו בתקופה שמספר השחקנים הזרים לקבוצה בספרד היה כבר גדול.

אז אם נוריד את החוקים הנוספים יגדלו פה כשרונות כמו פעם?

כמו פעם? לא, כי צריך לעשות שינויים גם בשיטות האימון של הדור הצעיר (והמפונק) יותר.
יעזור? אולי. כל מה שאני יודע להגיד שהוא שתחת החוקים הללו, הכדורסל הולך אחורה.

אגב, כל הטיעון שאומר שתחת מגבלות זרים קשות יותר גדלו כאן שחקנים טובים יותר - מעבר לזה שהוא מתעלם מהשינויים בין הדור ההוא לנוכחי, הוא גם מתעלם מהעובדה שלא הייתה אז מגבלת מתאזרחים. לא זכורה לי קבוצה של מכבי מ-1977 ששיחקו בה פחות מ-4 זרים/מתאזרחים במקרה הטוב (למעט אולי עונה אחת באמצע שנות ה-90 - ששיחקו בה 3), מ-1996 כבר 5/6 ויותר. אז אם היום משחקים במשחקי הליגה של מכבי 5 זרים + מתאזרח (ברוב המקרים), אין הבדל יותר מידי גדול מבחינת כמות הזרים. תירוץ ה-"יותר מידי זרים" לא תופס.

אני חושב שהטיעון שלי, שקיים פה דור אחר (מפונק יותר) - שלא יודעים איך לטפל בו ולהתייחס אליו, הוא טיעון טוב יותר מהטיעון ש-"אין כישרון" כי אנחנו ב-7 שנים של בצורת או המצאה אחרת.

[roy1000]

אני חושב שהטיעון שלי, שקיים פה דור אחר (מפונק יותר) - שלא יודעים איך לטפל בו ולהתייחס אליו, הוא טיעון טוב יותר מהטיעון ש-"אין כישרון" כי אנחנו ב-7 שנים של בצורת או המצאה אחרת.

טוב, נראה לי שזה מוצה. "אין כשרון" זו עובדה אמפירית. "דור אחר" זה הסיבה שאתה נותן לזה.

אני חושב ש"דור מפונק" זה הסבר אחד לסיפור הזה. לגבי זה שהחוקים בליגה קשורים באיזושהי צורה למחסור בכשרונות - לא הצלחת לעשות שום טיעון הגיוני בעניין הזה ושום קשר של סיבה ותוצאה. הכדורסל הישראלי התחיל ללכת אחורה לפני רוב החוקיםש אתה מדבר עליהם. חוק המתאזרחים קיים בדיוק שנה. חוק הצעירים קיים כמה שנים ספורות. אין שום קייס לזה שביטול החוקים האלו ו/או ביטול החוק הרוסי יחזירו אותך למצב שבו גדלים פה ברקוביצ'ים וקטשים כמו פעם. אתה קושר בין תופעות שאין שום סימן שהן קשורות אחת לשניה.