25 יולי 2011, 12:54
אבי כתב:צר לי אבל הנאצים היו סוציאליסטים לעילא ולעילא. יש סיבה שהרקע בדגל הנאצי הוא אדום. ההבדל בין הסוציאליסטים הלאומיים לבין הסוציאליסטים ה"רגילים" היה שהאחרונים היו חלק מתנועה בינ"ל שהייתה מסונפת בקשרי נאמנות לברית המועצות.
היטלר היה חסיד נלהב של הכלכלה המתוכננת. הוא לא האמין שאפשר לסמוך על הכלכלה הקפיטליסטית שתעמיד את הקדימויות הלאומיות בראש מעיינה, משום שהקפיטליזם "אנוכי" מטבעו. החלופה שלו הייתה כלכלה מכוונת ומתוכננת בידי המדינה ואפילו בעת הצורך בבעלות המדינה. בשנת 1934 היטלר אמר: "יש לשים קץ להיעדר סייגים על משק חופשי, לטובת הכוונה מתוכננת ופעולה מתוכננת... מה שהיה מקרי בשעתו חייב להיות מתוכנן".
דוגמא לאקטים אנטי קפיטליסטים של המשטר הנאצי:
1. קביעת "תוכנית 4 השנים" ב-1936 כשהרמן גרינג הועמד בראשה עם סמכויות מוחלטות. גרינג הקים ארגון ממשלתי שהעסיק למעלה מ-100 אלף איש בתיאום המדיניות המאקרו כלכלית ולניווט כל המשק. ארגונו של גרינג ביצע את ההקצאת השנתית של השקעות בתעשייה, הכתיב תפוקות במרבית התעשיות, הטיל פיקוח על עסקאות הסחר והמטבע והכשיר עובדים.
2. "חוק הדיוידנדים", חוק שהגביל את הרווחים והדיוידנדים ללא יותר מ-6% ודרש מעסקים להשקיע בחזרה את העודפים או להעבירם למדינה.
3. איסור העברת כסף בצורה חופשית לחו"ל.
4. פיתוח מפעלים ותעשיות בבעלות ממשלתית (זה כבר סוציאליזם לכל דבר ועניין): למשל הקונצרן "רייכסוורקה" ומפעל המכוניות פולקסווגן.
5. פיטורי עובדים נעשו רק באישור הממשלה.
6. צו הקפאת מחירים ב-1936. מונה קומיסר מיוחד שבעזרת מנגנון גדול שמר על ביצוע הצו.
זאת ועוד, חסידים מושבעים של קיינס תמכו במדיניות הכלכלית הנאצית. אפילו קיינס עצמו בהקדמה למהדורה הגרמנית של ספרו ב-1936 כתב שהתאוריה שלו אינה מנוגדת לנציונל סוציאליזם.
אתה אולי יכול איכשהו לטעון שהנאצים לא היו סוציאליסטים אלא דגלו בכלכלה פאשיסטית (אמצעי היצור בבעלות פרטית אבל פעילותם מוכוונת ע"י הממשלה),אגב כלכלה ששלי יחימוביץ' ודומיה מקדמים, אבל אתה לא יכול לקרוא לכלכלה הנאצית קפיטליזם.
אני הייתי בכל מקרה ממליץ לך לחזור ולקרוא את פרק 12 בספר "הדרך לשיעבוד" של האייק, פרק שעוסק בשורשים הסוציאליסטים של הנאציזם. וגם לקרוא את ספרו של לודויג פון מיזס שעוסק באותו נושא: Omnipotent Government: The Rise of the Total State and Total War
את הספר ניתן לקרוא אונליין בחינם!!!![]()
http://mises.org/etexts/mises/og.asp
25 יולי 2011, 12:58
קודם כל אתה טועה במספרים. סטלין ומאו הרגו יותר אנשים מכל האכלוסיות של המדינות שציינת גם יחד.
25 יולי 2011, 13:36
yiffy כתב:אבי כתב:דרך אגב לא מעט סוציאליסטים היו בעלי ברית של הנאצים.
האידאולוג הסוציאליסטי הבלגי אנרי דה מאן שעמד בראש המפלגה הסוציאליסטית הבלגית הקים ב1940 איגוד מקצועי פרו נאצי וקרא להצטרפות לנאצים כדי להקים חברה סוציאליסטית באירופה.
בצרפת המנהיג הסוציאליסטי מרסל דאה קרא לשת"פ עם הנאצים והתמנה לשר העבודה בממשלת וישי.
אני בכלל לא מכחיש את זה. הרי גם היום ברק "הסוציאליסט" הוא אחד מבני הברית החשובים ביותר של הימין הפוליטי בישראל.
25 יולי 2011, 14:44
felix_r כתב:yiffy כתב:אבי כתב:דרך אגב לא מעט סוציאליסטים היו בעלי ברית של הנאצים.
האידאולוג הסוציאליסטי הבלגי אנרי דה מאן שעמד בראש המפלגה הסוציאליסטית הבלגית הקים ב1940 איגוד מקצועי פרו נאצי וקרא להצטרפות לנאצים כדי להקים חברה סוציאליסטית באירופה.
בצרפת המנהיג הסוציאליסטי מרסל דאה קרא לשת"פ עם הנאצים והתמנה לשר העבודה בממשלת וישי.
אני בכלל לא מכחיש את זה. הרי גם היום ברק "הסוציאליסט" הוא אחד מבני הברית החשובים ביותר של הימין הפוליטי בישראל.
העניין הוא, שמבחינת האג'נדה הפוליטית (לא הכלכלית/חברתית) הימין של היום הוא יותר שמאלני מהמפא"י של פעם. זה לא במקרה הרבה אנשים גם מהשמאל וגם מהימין התאחדו בקדימה...
25 יולי 2011, 14:50
גם בעלות ממשלתית של חברות היא לא תנאי לסוציאליזם, כי אם את הרווחים של החברות מעבירים רק לאנשי ימין, אצולה או סתם פקידים נאצים, זה עדיין פאשיזם טהור.
יש חוק בכלכלה פוליטית - אם זה מיטיב אך ורק אם בעלי ההון, זה בהכרח ימין. I rest my case
קיינס מעולם לא תמך בנאצים וגם לא בכלכלה שלהם. הוא הטיף כנגד "הצטברות מיותרת ולא יעילה של הון בידי מיעוטים אנוכיים".
25 יולי 2011, 14:57
felix_r כתב:yiffy כתב:אבי כתב:דרך אגב לא מעט סוציאליסטים היו בעלי ברית של הנאצים.
האידאולוג הסוציאליסטי הבלגי אנרי דה מאן שעמד בראש המפלגה הסוציאליסטית הבלגית הקים ב1940 איגוד מקצועי פרו נאצי וקרא להצטרפות לנאצים כדי להקים חברה סוציאליסטית באירופה.
בצרפת המנהיג הסוציאליסטי מרסל דאה קרא לשת"פ עם הנאצים והתמנה לשר העבודה בממשלת וישי.
אני בכלל לא מכחיש את זה. הרי גם היום ברק "הסוציאליסט" הוא אחד מבני הברית החשובים ביותר של הימין הפוליטי בישראל.
העניין הוא, שמבחינת האג'נדה הפוליטית (לא הכלכלית/חברתית) הימין של היום הוא יותר שמאלני מהמפא"י של פעם. זה לא במקרה הרבה אנשים גם מהשמאל וגם מהימין התאחדו בקדימה...
25 יולי 2011, 15:48
yiffy כתב:הקטע הוא שהקשת הפוליטית נראתה אז אחרת, אבל זה לא משנה. טכנית, הימין שולט במדינת ישראל מאז שגולדה עלתה לשלטון, ורשמית היא נמצא בשלטון מאז 77', להוציא "גיהוקים" של רבין וברק.
25 יולי 2011, 16:21
אתה טועה. חברות בבעלות ממשלתית הם ביטוי מובהק של סוציאליזם.
לא הבנתי אם אתה מתכוון במשפט הזה לתאר את הכלכלה הנאצית ככזאת שהטיבה עם בעלי ההון. אם כן, אז אני רק יציין שהכלכלה הנאצית לא הטיבה לא בעלי ההון ולא עם האזרח הקטן- הגרעון השנתי צמח מ-2 מיליארד מארקים ב-1928 ל- 15 מיליארד ב-1939. ההוצאות של המדינה עלו ב-50% על ההכנסות שלה ב-1934. ב-1936 הוצאות המדינה עלו עד ל-86% מעל ההכנסות. החוב הלאומי של גרמניה גדל פי 3 בין השנים 1933 עד 1939. מאזן מסחרי שלילי הביא לחוסר יכולת לייבא חומרי גלם לתעשייה.
כמו שציינתי מקודם קיינס כתב בהקדמה למהדורה הגרמנית של ספרו ב-1936 שהתאוריה שלו אינה מנוגדת לנציונל סוציאליזם. יתרה מזאת, כלכלנים קינסיאנים בולטים הביעו תמיכה במדיניות הכלכלית הנאצית: עמיתה של קיינס פרופ' ג'ואן רובינסון מקייברידג' כתבה בשנת 1975: "היטלר מצא את התרופה לאבטלה עוד לפני שקיינס סיים להסביר אותה". הכלכלן ג'ון גלבריית כתב בשנת 1977 שהיטלר היה חסיד האידאות של קיינס.
זה גם לא מפתיע כי הכלכלה הנאצית אכן תאמה את האידאות של קיינס- כלכלה מתוכננת, תקציב ממשלתי גדול ויצירת גרעון.
25 יולי 2011, 16:22
racheli_alon כתב:yiffy כתב:הקטע הוא שהקשת הפוליטית נראתה אז אחרת, אבל זה לא משנה. טכנית, הימין שולט במדינת ישראל מאז שגולדה עלתה לשלטון, ורשמית היא נמצא בשלטון מאז 77', להוציא "גיהוקים" של רבין וברק.
גיהוק? אם אוסלו של רבין נקרא אצלך גיהוק אני מבועתת לשאול איך אתה מגדיר אפצ'י.
25 יולי 2011, 16:49
25 יולי 2011, 19:39
yiffy כתב:אני חייב לעדכן אתכם שהמחאה האדירה נגד מחירי הדירות עברה עכשיו מתחת לחלון שלי. בחיים שלי לא ראיתי כאלה מחוזות. הכוח של אנשים כשהם מסוגלים להתאגד כנגד האדישות והאנוכיות הוא פשוט מחזה מדהים.
שומעים את השירים במרחק של 6 רחובות. איך לומר בעדינות, היד הנעלמה לא מככבת בהם...
25 יולי 2011, 19:43
בנימין נעמן כתב:yiffy כתב:אני חייב לעדכן אתכם שהמחאה האדירה נגד מחירי הדירות עברה עכשיו מתחת לחלון שלי. בחיים שלי לא ראיתי כאלה מחוזות. הכוח של אנשים כשהם מסוגלים להתאגד כנגד האדישות והאנוכיות הוא פשוט מחזה מדהים.
שומעים את השירים במרחק של 6 רחובות. איך לומר בעדינות, היד הנעלמה לא מככבת בהם...
בי-ם לא מורגש כ"כ...
25 יולי 2011, 20:31
25 יולי 2011, 21:47
בנימין נעמן כתב:באמת? (:
בבועה של בקעה לא שומעים כלום...
26 יולי 2011, 06:41
26 יולי 2011, 07:29
yiffy כתב:בנימין נעמן כתב:באמת? (:
בבועה של בקעה לא שומעים כלום...
הגזמת חביבי, זה רחוק טילים...
תקפוץ מתישהו, נאכל ג'חנון
26 יולי 2011, 12:44
הנאצים הפלו לרעה את המעמדות הנמוכים ותמכו בבעלי ההון - זה הדבר הכי רחוק שיש מסוציאליזם
אפילו מתנגדיו הגדולים ביותר, ריצ'ארד ניקסון ומילטון פרידמן, המליצו על קווי מדיניות שהוא תבע במהלך המיתון של תחילת שנות ה-70 ואמרו את הביטוי המפורסם: We're all Keynsians now.
26 יולי 2011, 13:17
26 יולי 2011, 15:32
michael כתב:לא רחוק מביתי , צצו להם הבוקר 3 אוהלים + כורסא...
שלטים ענקיים - "ישכור עם ישראל".
כמו שהולך הלחן של השיר ההוא - כל הארץ אוהלים אוהלים.
עם שמח עם צוהל ? זה לא.
26 יולי 2011, 18:05