בחירות 2

[felix_r]

מחשבון הבחירות. תרכיבו קואליציה שנראת לכם

http://www.mako.co.il/news-israel-elect ... 1488605665

[roy1000]

באמת?
אז למעשה החלטת שכל אחד שהוא בדעות שלך יכול להיות ראש הממשלה? זה כל מה שנדרש לתפקיד?

החלטתי שהוא עדיף על כל המועמדים האחרים. אם היה מועמד יותר טוב עם דעות דומות הייתי מצביע בשבילו. כבר אמרתי פה כמה פעמים שלפיד הוא לא מועמד טוב, אבל מצד שני, יש אנשים מאוד טובים במפלגה שלו, ואין אף אלטרנטיבה אחרת שמתאימה לי.

[jol9]

באמת?
אז למעשה החלטת שכל אחד שהוא בדעות שלך יכול להיות ראש הממשלה? זה כל מה שנדרש לתפקיד?

החלטתי שהוא עדיף על כל המועמדים האחרים. אם היה מועמד יותר טוב עם דעות דומות הייתי מצביע בשבילו. כבר אמרתי פה כמה פעמים שלפיד הוא לא מועמד טוב, אבל מצד שני, יש אנשים מאוד טובים במפלגה שלו, ואין אף אלטרנטיבה אחרת שמתאימה לי.

אם כבר אז למה לא כחלון?

[felix_r]

באמת?
אז למעשה החלטת שכל אחד שהוא בדעות שלך יכול להיות ראש הממשלה? זה כל מה שנדרש לתפקיד?

החלטתי שהוא עדיף על כל המועמדים האחרים. אם היה מועמד יותר טוב עם דעות דומות הייתי מצביע בשבילו. כבר אמרתי פה כמה פעמים שלפיד הוא לא מועמד טוב, אבל מצד שני, יש אנשים מאוד טובים במפלגה שלו, ואין אף אלטרנטיבה אחרת שמתאימה לי.

זה לא הסבר מספק. נכון לנקודת הזמן ההיא, לפיד לא הוכיח את עצמו בכלום, לא מילא תפקידים בשירות המדינה, שום דבר חוץ מלהיות מגיש טלויזיה מצליח (בעיקר בגלל המראה שלו). איך אתה יכול לבחור בן אדם כזה רק על סמך ההבטחות שלו ? הרי כול הפוליטיקאים מבטיחים הרים וגבעות לפני הבחירות. בעצם, על פי הקריטוריונים שלך, גם אתה יכול להיות ראש הממשלה.

[roy1000]

אז אולי חשבת שמה שאתה אומר זה לא בהכרח נכון?
יש כאן שתי גישות - אחת פוליטית ואחת נקרא לה מקצועית.

הגישה הפוליטית בכלל לא מתייחסת לתוכן. לא איכפת לאף אחד מה הסיבה לנסיעה, על מה ולמה היא קוראת, מה הרקע, מה יכול לקרות איתה או בלעדיה וכו'.
כלום. כל מה שמעניין זה לפסול על הסף את הנסיעה הזאת, מטענה שזאת תעמולה פוליטית של ביבי.
זאת גישה פרימיטיבית בעיניי שראוייה לאנשים כמו סתיו שפיר והשמאל בכללותו. מה שעצוב זה שחלק גדול מאוד מהעיתונות והתקשורת כאן דוגל בגישה הזאת
וכבר נכתבו מאות אלפי מילים על הנסיעה מבלי להתייחס בכלל לתוכן אלא רק להקשר הפוליטי.

אני שמח לפחות שאתה כן מנסה להתייחס לתוכן ולא רק להקשר הפוליטי. התוכן הוא לא בהכרח חד משמעי. לדעתי שתי הגישות (בעד הנאום ונגד
הנאום) הן לגיטימיות, אבל בוודאי שאין כאן שום הכרעה ברורה, כפי שאתה מציג.
האו"ם זה אירגון רקוב, ואוי וובוי אם נקבל החלטות ע"פ מה שאולי יקרה ואולי לא יקרה באו"ם. זה לא מה שיגרום לישראל לחדול מלהתקיים.

ולגבי היחסים עם ארה"ב. אני מבין מה אתה אומר, ובכל זאת לממשל ולנשיא יש אינטרסים מסויימים. אחד מהם, הוא להמשיך ולהחזיק את ישראל ולתמוך בה.
אתה חושב שאובאמה עושה את זה כי הוא טוב לב ונחמד? הרי אתה יודע שיש לו עוד מליון אינטרסים בהקשר הזה כמו מכירת נשק, תמיכה של הקול היהודי
בארה"ב, בת ברית אסטרטגית באיזור שארה"ב יכולה לשתף איתה פעולה ולהשתמש בבסיסיה ובכל התשתיות שלה וכו'.
זה נכון שאנחנו צריכים אותם יותר, אבל היחסים לא יופסקו רק על סמך החלטה אחת של הנשיא, ואף נשיא לא יקבל גם החלטה שכזאת.

לגבי הגישה הפוליטית - אם הנאום לא היה גורם נזק לישראל והיה רק לצרכי תעמולת בחירות, לא הייתה לי עם זה שום בעיה. שייסע ומי שבארץ יתרשם שיהיה לו לבריאות. הבעיה היא שלנאום הזה יש פוטנציאל נזק עצום למדינה.

אני טרם נתקלתי בהסבר משכנע איך הייתרונות בנאום גדולים מהסיכון שכרוך בו. לגבי האו"ם - לעצרת הכללית אין שום סמכויות מעשיות ובמילא היא עויינת את ישראל וארה"ב (והמערב בכלל). הבעיה שלנו היא במועצת הבטחון. למועצת הבטחון יש סמכויות מרחיקות לכת ואם ארה"ב מסירה את הוטו אפילו בהחלטה אחת אנחנו נכנס לצרות צרורות שאתה לא יודע איפה זה ייגמר. לצערי, ישראל במתכונתה הנוכחית לא יכולה להתקיים ללא הוטו האמריקאי במועצת הבטחון.

אני לא בטוח שאובאמה רואה בישראל נכס אסטרטגי שארה"ב לא יכולה לחיות בלעדיו. אובאמה ככל הנראה רואה את העתיד של ארה"ב במזרח התיכון קשור בברית אסטרטגית עם איראן והעולם השיעי. האינטרסים שלו בקשר לישראל הם יותר פנימיים מחיצוניים. כלומר, אם הוא יסיר תמיכה מישראל הוא ייתקל לא רק בהתקפות מצד הרפובליקאים, אלא גם במרד פנימי במפלגה שלו. בדיוק בגלל זה הנאום של ביבי מסוכן, כי הוא נותן לגיטימציה לממשל להתנקם בישראל. לגיטימציה שלא הייתה קיימת לפני זה. יש לנשיא את כל הסמכויות שבעולם להפסיק את הסיוע המדיני והבטחוני לישראל. השימוש בסמכויות האלה זו שאלה נפרדת, אבל הסמכויות קיימות. היהירות של ביבי והמחשבה הזו שישראל חסינה מהכל ושהנשיא לא יעיז לעשות כלום היא מאוד מסוכנת לדעתי. זה משחק באש ובשביל מה? מה בכלל אפשר להרוויח מהנאום הזה? הרי כולם בקונגרס מכירים את העמדה הישראלית. אין בזה שום דבר חדש. אין בקונגרס רוב של שני שליש שיכול לעקוף את אובאמה וברור שהממשל לא ייסוג מההסכם בגלל הנאום. את זה הם כבר הבהירו.

בת'כלס אין לנאום הזה שום הישג פרקטי שהוא יכול להשיג. זה סתם התרסה מיותרת ומסוכנת והכל בשביל מה? בשביל עוד כמה קולות שיעברו מבנט לביבי? בשביל לתת לשרה להתחכך עוד קצת בחברי הקונגרס? זה עלוב.

[roy1000]

זה לא הסבר מספק. נכון לנקודת הזמן ההיא, לפיד לא הוכיח את עצמו בכלום, לא מילא תפקידים בשירות המדינה, שום דבר חוץ מלהיות מגיש טלויזיה מצליח (בעיקר בגלל המראה שלו). איך אתה יכול לבחור בן אדם כזה רק על סמך ההבטחות שלו ? הרי כול הפוליטיקאים מבטיחים הרים וגבעות לפני הבחירות. בעצם, על פי הקריטוריונים שלך, גם אתה יכול להיות ראש הממשלה.

לגבי השאלה אם אני יכול להיות ראש ממשלה - אז כן, אני יכול להיות ראש ממשלה. באופן ודאי אני אעשה עבודה טובה יותר מראש הממשלה הנוכחי.

לגבי לפיד - מה הבעיה עם ההבטחות שלו? לא הייתה שום סיבה בעולם שהוא לא יבצע את ההבטחות. הוא הבטיח להעביר חוק של שיוויון בנטל והוא עשה את זה - זו הייתה הבטחת הבחירות המרכזית שלו. נסיון זה מצויין, אבל יותר חשובה לי האג'נדה והיושרה מהנסיון בפועל. כמו שאמרתי - לא הייתה לי אלטרנטיבה ראויה כי כל שאר המועמדים היו רחוקים מאוד מהדעות שלי.

[roy1000]

אם כבר אז למה לא כחלון?

בחור טוב, אבל הוא פחות מייצג אותי. הוא בא עם אג'נדה של רווחה שקרוב לוודאי תגדיל את נטל המס שלי. גם הקבוצה שהוא הרכיב היא קבוצה מאוד חלשה - הרבה יותר חלשה מזו של יש עתיד. אבל כן, אם לא היה את יש עתיד, אז הייתי הולך לכחלון.

[felix_r]

בוואלה התדרדרו לכתיבת מאמרים אנטישמיים... אוי וויי...

http://news.walla.co.il/item/2833955?m=1

[felix_r]

זה לא הסבר מספק. נכון לנקודת הזמן ההיא, לפיד לא הוכיח את עצמו בכלום, לא מילא תפקידים בשירות המדינה, שום דבר חוץ מלהיות מגיש טלויזיה מצליח (בעיקר בגלל המראה שלו). איך אתה יכול לבחור בן אדם כזה רק על סמך ההבטחות שלו ? הרי כול הפוליטיקאים מבטיחים הרים וגבעות לפני הבחירות. בעצם, על פי הקריטוריונים שלך, גם אתה יכול להיות ראש הממשלה.

לגבי השאלה אם אני יכול להיות ראש ממשלה - אז כן, אני יכול להיות ראש ממשלה. באופן ודאי אני אעשה עבודה טובה יותר מראש הממשלה הנוכחי.

אני נוכח לדעת, שצדקתי, כאשר אמרתי לך להמליץ לשרה על הפסיכיאטר שלך. שניכם סובלים ממחלת גדלות דומה, רק שלשרה, בניגוד אליך, בכל זאת יש סיבות אובייקטיביות להרגיש כפי שהיא מרגישה (גם אם היא מגזימה). לעומת זאת לך אין שום תירוצים. בעיה פסיכיאטרית נטו

[roy1000]

אני נוכח לדעת, שצדקתי, כאשר אמרתי לך להמליץ לשרה על הפסיכיאטר שלך. שניכם סובלים ממחלת גדלות דומה, רק שלשרה, בניגוד אליך, בכל זאת יש סיבות אובייקטיביות להרגיש כפי שהיא מרגישה (גם אם היא מגזימה). לעומת זאת לך אין שום תירוצים. בעיה פסיכיאטרית נטו

מה הסיבות האובייקטיביות של שרה? תאיר את עיניי. מה היא עשתה בחיים?

לגבי - בוא נראה, אני (הרבה) יותר משכיל מראש הממשלה, וברקורד המקצועי שלי יש דברים הרבה יותר מרשימים מלמכור מטבחים. אני אפילו יודע לדבר אנגלית יותר טוב ממנו ולהשתמש באוצר מילים הרבה יותר רחב משלו. אז כן, אם ביבי יכול להיות ראש ממשלה, אז גם אני וגם עוד הרבה מאוד אנשים יכולים. נראה לי שהבעיה הפסכיאטרית היא שלך.

[jol9]

אני נוכח לדעת, שצדקתי, כאשר אמרתי לך להמליץ לשרה על הפסיכיאטר שלך. שניכם סובלים ממחלת גדלות דומה, רק שלשרה, בניגוד אליך, בכל זאת יש סיבות אובייקטיביות להרגיש כפי שהיא מרגישה (גם אם היא מגזימה). לעומת זאת לך אין שום תירוצים. בעיה פסיכיאטרית נטו

מה הסיבות האובייקטיביות של שרה? תאיר את עיניי. מה היא עשתה בחיים?

לגבי - בוא נראה, אני (הרבה) יותר משכיל מראש הממשלה, וברקורד המקצועי שלי יש דברים הרבה יותר מרשימים מלמכור מטבחים. אני אפילו יודע לדבר אנגלית יותר טוב ממנו ולהשתמש באוצר מילים הרבה יותר רחב משלו. אז כן, אם ביבי יכול להיות ראש ממשלה, אז גם אני וגם עוד הרבה מאוד אנשים יכולים. נראה לי שהבעיה הפסכיאטרית היא שלך.

נו אז קדימה, תתמודד. שני קולות כבר יש לך.

[roy1000]

אני נוכח לדעת, שצדקתי, כאשר אמרתי לך להמליץ לשרה על הפסיכיאטר שלך. שניכם סובלים ממחלת גדלות דומה, רק שלשרה, בניגוד אליך, בכל זאת יש סיבות אובייקטיביות להרגיש כפי שהיא מרגישה (גם אם היא מגזימה). לעומת זאת לך אין שום תירוצים. בעיה פסיכיאטרית נטו

מה הסיבות האובייקטיביות של שרה? תאיר את עיניי. מה היא עשתה בחיים?

לגבי - בוא נראה, אני (הרבה) יותר משכיל מראש הממשלה, וברקורד המקצועי שלי יש דברים הרבה יותר מרשימים מלמכור מטבחים. אני אפילו יודע לדבר אנגלית יותר טוב ממנו ולהשתמש באוצר מילים הרבה יותר רחב משלו. אז כן, אם ביבי יכול להיות ראש ממשלה, אז גם אני וגם עוד הרבה מאוד אנשים יכולים. נראה לי שהבעיה הפסכיאטרית היא שלך.

נו אז קדימה, תתמודד. שני קולות כבר יש לך.

אני כבר רץ להקים את "יש עתיד מאוד רחוק"... לו רק הייתי מגלומן.
אבל ברצינות - יש המון אנשים מאוד מוכשרים וישרים במדינה הזו. חבל שהם לא הולכים לפוליטיקה ומשאירים את הבמה לאנשים כמו ביבי.

[felix_r]

אני נוכח לדעת, שצדקתי, כאשר אמרתי לך להמליץ לשרה על הפסיכיאטר שלך. שניכם סובלים ממחלת גדלות דומה, רק שלשרה, בניגוד אליך, בכל זאת יש סיבות אובייקטיביות להרגיש כפי שהיא מרגישה (גם אם היא מגזימה). לעומת זאת לך אין שום תירוצים. בעיה פסיכיאטרית נטו

מה הסיבות האובייקטיביות של שרה? תאיר את עיניי. מה היא עשתה בחיים?

לגבי - בוא נראה, אני (הרבה) יותר משכיל מראש הממשלה, וברקורד המקצועי שלי יש דברים הרבה יותר מרשימים מלמכור מטבחים. אני אפילו יודע לדבר אנגלית יותר טוב ממנו ולהשתמש באוצר מילים הרבה יותר רחב משלו. אז כן, אם ביבי יכול להיות ראש ממשלה, אז גם אני וגם עוד הרבה מאוד אנשים יכולים. נראה לי שהבעיה הפסכיאטרית היא שלך.

אפילו את אישתך לא שיכנעת, והיא מצביעה ליכוד.

I REST MY CASE

[roy1000]

אפילו את אישתך לא שיכנעת, והיא מצביעה ליכוד.

I REST MY CASE

את אישתי אין שום סיכוי לשכנע. היא תצביע ליכוד גם אם חמינאי יהיה מספר 1 ברשימה ונסראללה מספר 2. די מזכיר לי אנשים בפורום הזה.

[felix_r]

הינה, אפילו ג'פרי גולדברג כבר ירד מהעץ. אולי גם אתה תרד?

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/679/ ... =404&loc=1

[jol9]

אם כבר אז למה לא כחלון?

בחור טוב, אבל הוא פחות מייצג אותי. הוא בא עם אג'נדה של רווחה שקרוב לוודאי תגדיל את נטל המס שלי. גם הקבוצה שהוא הרכיב היא קבוצה מאוד חלשה - הרבה יותר חלשה מזו של יש עתיד. אבל כן, אם לא היה את יש עתיד, אז הייתי הולך לכחלון.

פתאום חשבתי על זה ואתה ממש צודק. מי בעצם הולך לשלם על כל ההבטחות שלפיד, כחלון ובוז'י מבטיחים?
לא יודע אם שמת לב, אבל לפיד כבר לא מדבר רק על מעמד הביניים. הוא מדבר גם על המעמד הנמוך. מה זה אומר? שהוא קורץ לאוכלוסיות החלשות,
ושבעצם אנחנו הולכים לשלם על כל זה.

בעצם אם חושבים על זה, המפלגות היחידות שנמנעות מלהכניס את היד לכיס שלנו (לפחות באופן ישיר) הן מפלגות הימין. אפשר אפילו להגיד שברוב המקרים
הן מנסות לפנות לנו הכנסה כדי שנוכל לצרוך יותר ולהניע את המשק קדימה.

תאר לעצמך ממשלת שמאל עם לפיד וכחלון. עשרות הבטחות שהם מנסים לממש... אתה באמת חושב שהם יוכלו לעשות את זה מבלי להכניס את היד
באופן אקטיבי לכיס שלנו? אני חושב שלא.
דיור, מלחמה בעוני, יוקר המחייה, קשישים, תרופות וכו' - כל אלה מטרות נעלות וחשובות מאוד, אבל הם לא הוגנים עם הציבור כשהם לא אומרים לנו
מאיפה הכסף הזה הולך להגיע, כשלכולם זה די ברור.

[roy1000]

הינה, אפילו ג'פרי גולדברג כבר ירד מהעץ. אולי גם אתה תרד?

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/679/ ... =404&loc=1

אני לא חושב שלמישהו יש ספק שההסכם הוא רע. בלי קשר, הנאום הוא נתניהו גרוע לישראל כי זה לא ישכנע את אובאמה - להיפך, זה רק יקשיח את העמדות שלו.

[roy1000]

פתאום חשבתי על זה ואתה ממש צודק. מי בעצם הולך לשלם על כל ההבטחות שלפיד, כחלון ובוז'י מבטיחים?
לא יודע אם שמת לב, אבל לפיד כבר לא מדבר רק על מעמד הביניים. הוא מדבר גם על המעמד הנמוך. מה זה אומר? שהוא קורץ לאוכלוסיות החלשות,
ושבעצם אנחנו הולכים לשלם על כל זה.

בעצם אם חושבים על זה, המפלגות היחידות שנמנעות מלהכניס את היד לכיס שלנו (לפחות באופן ישיר) הן מפלגות הימין. אפשר אפילו להגיד שברוב המקרים
הן מנסות לפנות לנו הכנסה כדי שנוכל לצרוך יותר ולהניע את המשק קדימה.

תאר לעצמך ממשלת שמאל עם לפיד וכחלון. עשרות הבטחות שהם מנסים לממש... אתה באמת חושב שהם יוכלו לעשות את זה מבלי להכניס את היד
באופן אקטיבי לכיס שלנו? אני חושב שלא.
דיור, מלחמה בעוני, יוקר המחייה, קשישים, תרופות וכו' - כל אלה מטרות נעלות וחשובות מאוד, אבל הם לא הוגנים עם הציבור כשהם לא אומרים לנו
מאיפה הכסף הזה הולך להגיע, כשלכולם זה די ברור.

כחלון הציג תוכניות גרנדיוזיות של 40 מליארד שקל. ברור שאם הוא ירצה לממש אותן הוא יצטרך להעלות מיסים והכסף הזה יבוא ממני.

התוכניות של לפיד יותר מתונות - קצת לניצולי שואה וקצת לנכים. אולי עוד קצת לקצבאות זקנה. תוכנית גרמן מדברת על עוד מליארד למערכת הבריאות. מע"מ אפס זה עוד שני מליארד.

מצד שני, ביבי רוצה להוסיף 11 מליארד לתקציב הבטחון שזה יותר מכל ההבטחות של לפיד וביבי אמר בפירוש שהוא יעלה מיסים לממן את זה.

[Roni1]

הינה, אפילו ג'פרי גולדברג כבר ירד מהעץ. אולי גם אתה תרד?

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/679/ ... =404&loc=1

הלשון הוסרה בניתוח מהמקום הקבוע שלה או שהוא קיבל מספר דקות של מנוחה?

[felix_r]

הינה, אפילו ג'פרי גולדברג כבר ירד מהעץ. אולי גם אתה תרד?

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/679/ ... =404&loc=1

אני לא חושב שלמישהו יש ספק שההסכם הוא רע. בלי קשר, הנאום הוא נתניהו גרוע לישראל כי זה לא ישכנע את אובאמה - להיפך, זה רק יקשיח את העמדות שלו.

אני מבין שאי אפשר לשכנע אותך בהיגיון.
איך עמדתו של אובאמה יכולה להיות גרועה יותר, אם הוא כבר משוכנע לאפשר לאיראן לבנות פצצה?
גרוע מזה לא יכול להיות! המצב יכול רק להשתפר או להשאר כמו שהו.