ת'רד מחאת האוהדים - מכבי העלתה את המחירים, המחאה הסתיימה

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי idans10 » 26 פברואר 2016, 11:51

אני מסכים עם שניכם, אבל זו לא היתה הכוונה שלי. אני מנסה לראות איך אפשר לפתור את העניין. מבחינה אישית, אני נשוי עם ילדים ויש לי מה לעשות עם הכסף, לכן כבר כמה שנים אין לי מנוי ולכן אני גם מרגיש מצויין עם עצמי. אבל כן חורה לי כל ההתמסחרות המגעילה ועל כך שההנהלה שפעם דאגה לנו, היום משתינה על האוהדים הנאמנים שלה שמשקיעים הון תועפות (הכי יקר באירופה חבריםׂ) גם בנסיעות חוץ ופיינל פור.
סמל אישי של המשתמש
idans10
 
הודעות: 6
הצטרף: 24 פברואר 2016, 10:09



Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 26 פברואר 2016, 11:59

idans10 כתב:אני מסכים עם שניכם, אבל זו לא היתה הכוונה שלי. אני מנסה לראות איך אפשר לפתור את העניין. מבחינה אישית, אני נשוי עם ילדים ויש לי מה לעשות עם הכסף, לכן כבר כמה שנים אין לי מנוי ולכן אני גם מרגיש מצויין עם עצמי. אבל כן חורה לי כל ההתמסחרות המגעילה ועל כך שההנהלה שפעם דאגה לנו, היום משתינה על האוהדים הנאמנים שלה שמשקיעים הון תועפות (הכי יקר באירופה חבריםׂ) גם בנסיעות חוץ ופיינל פור.

אז זה עליהם להחליט אם הם רוצים שיפסיקו להשתין עליהם או שהם רוצים לפתוח את הפה שייכנס ככה טוב טוב
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי jol9 » 26 פברואר 2016, 12:06

idans10 כתב:אני מסכים עם שניכם, אבל זו לא היתה הכוונה שלי. אני מנסה לראות איך אפשר לפתור את העניין. מבחינה אישית, אני נשוי עם ילדים ויש לי מה לעשות עם הכסף, לכן כבר כמה שנים אין לי מנוי ולכן אני גם מרגיש מצויין עם עצמי. אבל כן חורה לי כל ההתמסחרות המגעילה ועל כך שההנהלה שפעם דאגה לנו, היום משתינה על האוהדים הנאמנים שלה שמשקיעים הון תועפות (הכי יקר באירופה חבריםׂ) גם בנסיעות חוץ ופיינל פור.


השאלה היא מה רוצים לפתור.

לי חושב הרבה יותר שמכבי תתיישר בקו המקצועי. שתחזור להיות קבוצה שמקבלת החלטות בצורה נורמלית, שמעסיקה אנשים שראויים לביזנס הזה,
שתשקיע מחשבה איך היא מצליחה לייצר עונה שבה בונים את הסגל כמו שצריך בקיץ, ולא נאלצים לחפש שחקנים במהלך כל העונה (כבר שנתיים ברציפות),
וכו'.
זה מה שמעניין אותי, ואני מאמין שלא מעטים בפורום הזה שותפים לדעה הזאת.

היו שתי מחאות אוהדים העונה - אחת על צבע הלוגו והשניה על מחירי המנויים (שעדיין לא הוחלט רשמית שיעלו).
אחת הדרכים לדעתי, לפתור את נושא מחירי המנויים, היא להראות לצד השני, שהם לא יפחדו לשבור את הכלים, שבמקרה שלנו אומר, לא לחדש את
המנוי באופן גורף (כלומר גושי היציעים יהיו ריקים). יש כאן גם מחיר כמובן, וכולם מבינים מהו.

ולגבי התמסחרות... אני חושב שזה תהליך שעובר על כל העולם המודרני. הכסף מדבר, ודווקא בהקשר הזה, הנהלת מכבי עשתה כמה צעדים הנכונים,
והפכה את המועדון למותג ולחברה מצליחה, שאנשים רוצים להיות חלק ממנה ולבוא לאירועים שלה (משחקים).
כמובן שהיו הרבה החלטות גרועות, אבל הן בעיקר היו מקצועיות (מגידו למשל).
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי מני » 26 פברואר 2016, 13:07

שמחתי שאף אחד לא הגיע אתמול בערב למשחק ,לא האוהדים ,לא התקשורת ולא הטלויזיה.
זו מחאה!!!
:clap2
סמל אישי של המשתמש
מני
 
הודעות: 383
הצטרף: 03 אוקטובר 2012, 18:06

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי Asf » 26 פברואר 2016, 13:53

מני כתב:שמחתי שאף אחד לא הגיע אתמול בערב למשחק ,לא האוהדים ,לא התקשורת ולא הטלויזיה.
זו מחאה!!!
:clap2


Too soon... :cry3
תמונה
סמל אישי של המשתמש
Asf
 
הודעות: 2602
הצטרף: 30 יולי 2012, 17:36
מיקום: Executive Bathroom ISLAND

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 26 פברואר 2016, 13:59

לקח לי זמן להבין
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי rc4991 » 26 פברואר 2016, 14:17

מני כתב:שמחתי שאף אחד לא הגיע אתמול בערב למשחק ,לא האוהדים ,לא התקשורת ולא הטלויזיה.
זו מחאה!!!
:clap2

:laugh3
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27083
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי idans10 » 26 פברואר 2016, 21:41

jol9 כתב:
idans10 כתב:אני מסכים עם שניכם, אבל זו לא היתה הכוונה שלי. אני מנסה לראות איך אפשר לפתור את העניין. מבחינה אישית, אני נשוי עם ילדים ויש לי מה לעשות עם הכסף, לכן כבר כמה שנים אין לי מנוי ולכן אני גם מרגיש מצויין עם עצמי. אבל כן חורה לי כל ההתמסחרות המגעילה ועל כך שההנהלה שפעם דאגה לנו, היום משתינה על האוהדים הנאמנים שלה שמשקיעים הון תועפות (הכי יקר באירופה חבריםׂ) גם בנסיעות חוץ ופיינל פור.


השאלה היא מה רוצים לפתור.

לי חושב הרבה יותר שמכבי תתיישר בקו המקצועי. שתחזור להיות קבוצה שמקבלת החלטות בצורה נורמלית, שמעסיקה אנשים שראויים לביזנס הזה,
שתשקיע מחשבה איך היא מצליחה לייצר עונה שבה בונים את הסגל כמו שצריך בקיץ, ולא נאלצים לחפש שחקנים במהלך כל העונה (כבר שנתיים ברציפות),
וכו'.
זה מה שמעניין אותי, ואני מאמין שלא מעטים בפורום הזה שותפים לדעה הזאת.

היו שתי מחאות אוהדים העונה - אחת על צבע הלוגו והשניה על מחירי המנויים (שעדיין לא הוחלט רשמית שיעלו).
אחת הדרכים לדעתי, לפתור את נושא מחירי המנויים, היא להראות לצד השני, שהם לא יפחדו לשבור את הכלים, שבמקרה שלנו אומר, לא לחדש את
המנוי באופן גורף (כלומר גושי היציעים יהיו ריקים). יש כאן גם מחיר כמובן, וכולם מבינים מהו.

ולגבי התמסחרות... אני חושב שזה תהליך שעובר על כל העולם המודרני. הכסף מדבר, ודווקא בהקשר הזה, הנהלת מכבי עשתה כמה צעדים הנכונים,
והפכה את המועדון למותג ולחברה מצליחה, שאנשים רוצים להיות חלק ממנה ולבוא לאירועים שלה (משחקים).
כמובן שהיו הרבה החלטות גרועות, אבל הן בעיקר היו מקצועיות (מגידו למשל).

בוודאי שמקצועית טובת הקבוצה מעל הכל, אבל אנ י מבטיח לך שאם תפגין מול פדרמן או מזרחי, הם לא יביאו סנטר יותר טוב או פחות טוב. אין לנו ממש SAY בעניין אלא רק לקוות ש"מחל' הסקאוטינג" תחזיר את עצמה לתחילת-אמצע העשור הקודם. מבחינת מה שהאוהדים יכולים לעשות (שוב, לא הגיוני שממשיכים להעלות מנויים, גם כשהם היקרים ביבשת) זה בדיוק מה שהצעת והלוואי שיעשו את זה, רק שאני לא רואה את זה קורה. לגבי ההתסחרות, ברור לי שבעידן המודרני רוב הקבוצות (בעיקר האמריקאיות) מתמסחרות בגלל הכסף, אבל מכבי נהיתה יקרה בהכל. אם אנירוצה משהו מחנות המועדון, המחירים מטורפים. אם אני רוצה לקחת את הבן שלי למשחק ליגה, ליגה(!) אני צריך להפרד מ-300 ש"ח לפני שחישבתי את שאר ההוצאות. זה נראה שיותר חשוב לקבוצה למנף את הנושא השיווקי של חבילות האימון (שוב, מחיר מופקע של 750 ש"ח!!) הרבה לפני שהיא מנסה לעשות משהו בשבילנו האוהדים. עשיתי לפני כשנה סקר בפורומים של הקבוצות הבכירות ביבשת. תשוו בין מחיר המנוי הזול של מכבי מול המחירים הזולים של בארסה, ריאל, פאו, צסק"א ותראו מה תקבלו. המנויים לא אמורים להחזיק את השכר של שחקני הרכש. כן לעזור למועדון, בוודאי, אבל אני לא מקבל את מתנגדי המחאה שטוענים שעלייה נדרשת בשביל להביא שחקנים טובים יותר. מהתירוצים המפגרים ששמעתי.
סמל אישי של המשתמש
idans10
 
הודעות: 6
הצטרף: 24 פברואר 2016, 10:09

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי שמואל1 » 28 פברואר 2016, 21:27

אוהדים יקרים,
מעל שבועיים עברו מתחילת המחאה ובהנהלת הקבוצה אין רצון להפגש. הנהלת הקבוצה התבטאה בתקשורת בצורות קשות מאד כנגד האוהדים ופתחה במלחמה נגדנו. מסתבר שאמירות בדבר חשיבות האוהדים והדלת הפתוחה אינן נכונות וכן רואים בנו כלקוחות שנדרשים לשלם יותר.
בהנהלת הקבוצה החליטו להטיל סנקציות על האוהדים וחושבים שבכך יצליחו להשתיק את המחאה. לדעתם דרישות האוהדים נועדו למילוי אינטרס אישי והם אינם מבינים כי האוהדים רוצים בהצלחת הקבוצה. אוטובוסים למשחקי חוץ, עידוד קרוב ככל הניתן למגרש, אחסון ציוד עידוד – אלה פעולות שקבוצה צריכה לעשות למען עצמה, לא "למען האוהדים". קבוצה צריכה את אוהדיה כדי להצליח, אחרת, למה בכלל משחקים?
להלן פירוט האירועים האחרונים:
* במשחק הגמר לא עודדנו במשך רבע וחצי. היציאה מהיציע במהלך המשחק הייתה מתוכננת.
* לאחר המשחק הנהלת הקבוצה הורתה לשחקנים לא לחגוג עם האוהדים.
* אוהדים מוכרים אשר כתבו פוסטים בפייסבוק בעד המחאה קיבלו פניות אישיות "חמות" מהנהלת הקבוצה.
* הנהלת הקבוצה הוציאה הודעות אשר מנסות לגמד את היקף המחאה. אנחנו מדגישים – זוהי לא מחאת ארגוני האוהדים. זוהי מחאה של כולנו. לכולנו מתייחסים כלקוחות בשלב זה ולכולנו יכאב לשלם יותר.
* במשחק הליגה נגד נהריה לא אושרו להכניס שלטי מחאה על מנת שלא יונפו במהלך המשחק, על אף שאינם כוללים נאצות ומנוסחים בצורה הגונה וראויה. חופש הביטוי? לא בבית ספרנו.
* באותו המשחק, על אף הנוכחות הדלילה של אוהדי מכבי ובניגוד להסכם שחל כבר מספר שנים – לא אושרה הכנסת ציוד עידוד לאולם.
* תגי האוהדים המאפשרים מעבר בין היציעים למען סידור ציוד העידוד – בוטלו ונלקחו.
* פנינו להנהלת הקבוצה לאחר המשחק על מנת להפגש. בהנהלת הקבוצה נמסר כי יש להמתין לפגישת הבעלים ביום חמישי שעבר. פנינו היום (יום ראשון) להנהלת הקבוצה על מנת להפגש. נמסר לנו כי אין כל רצון להפגש עמנו בשלב זה.
* הסעת האוהדים למשחק החוץ באילת – בוטלה.
ההנהלה לא משאירה לנו ברירות ואנו נאלצים להמשיך בצעדי המחאה, לכן גם במשחק הדרבי לא נעודד בחלקו הראשון של המשחק.
זוהי תקופה קשה. אוהדי הקבוצה בסך הכל ביקשו להפגש על מנת להסדיר את נושא המחירים לשנים הבאות והקבוצה פתחה במלחמה נגד אוהדיה. אנא מכם, חתמו על העצומה והוכיחו את כוחם של האוהדים:
http://www.atzuma.co.il/protectigourhome2016
אוהדי מכבי תל אביב חזקים ומאוחדים מתמיד. לא ישברו אותנו.
*** שתפו ***
שומרים על הבית


https://www.gate11.co.il/
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43551
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ת'רד מחאת האוהדים

הודעהעל ידי שמואל1 » 28 פברואר 2016, 21:28

לא מבין את הארגון. עוד פעם לא יעודדו רבע? ראינו כבר שזה לא מזיז להנהלה.
מדוע לא מחריפים הצעדים? היכן ההפגנה מול משרדי ההנהלה או מסיבת העיתונאים שארגוני האוהדים דיברו עליהם?
בינתיים הרבה חול ואין מה לאכול.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43551
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי צהוב_בדם » 29 פברואר 2016, 19:21

צהוב_בדם
 
הודעות: 2
הצטרף: 27 פברואר 2016, 23:55

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 29 פברואר 2016, 19:25

איבדתם אותי פה

''עצומה זו איננה עוסקת בנושא המקצועי בעקבות חוסר ההצלחה בעונה הנוכחית ואיננה מתכוונת להחליף את הבעלים הקיימים. אנו מכבדים אותם ורוצים לשתף פעולה יחד למען הצלחת הקבוצה''
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי MTA2311 » 29 פברואר 2016, 19:27

אף אחד פה לא יחתום על ניסוח כזה.
מוזמנים להמשיך הלאה.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי my man » 29 פברואר 2016, 19:39

חיים בסרט..
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30964
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי שמואל1 » 29 פברואר 2016, 20:22

נו באמת, בשביל מה צריך את העצומה המיותרת הזאת?
השיטות האלו לא עובדות. הגיע הזמן להחריף צעדים.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43551
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי מכביסט24 » 29 פברואר 2016, 20:57

עצומה זו איננה עוסקת בנושא המקצועי בעקבות חוסר ההצלחה בעונה הנוכחית ואיננה מתכוונת להחליף את הבעלים הקיימים. אנו מכבדים אותם ורוצים לשתף פעולה יחד למען הצלחת הקבוצה


אממ.. לא.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
מכביסט24
 
הודעות: 9761
הצטרף: 05 אפריל 2011, 15:51

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי yzafrir » 29 פברואר 2016, 22:39

שמואל1 כתב:נו באמת, בשביל מה צריך את העצומה המיותרת הזאת?
השיטות האלו לא עובדות. הגיע הזמן להחריף צעדים.

מה זה להחריף צעדים ?
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7380
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי MTA2311 » 29 פברואר 2016, 22:46

yzafrir כתב:
שמואל1 כתב:נו באמת, בשביל מה צריך את העצומה המיותרת הזאת?
השיטות האלו לא עובדות. הגיע הזמן להחריף צעדים.

מה זה להחריף צעדים ?


1. לא להגיע למשחקים בכלל.
2. הפגנות מול המשרדים.
3.לא לקנות מנויים רחמנא ליצלן.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי yzafrir » 29 פברואר 2016, 22:57

MTA2311 כתב:
yzafrir כתב:
שמואל1 כתב:נו באמת, בשביל מה צריך את העצומה המיותרת הזאת?
השיטות האלו לא עובדות. הגיע הזמן להחריף צעדים.

מה זה להחריף צעדים ?


1. לא להגיע למשחקים בכלל.
2. הפגנות מול המשרדים.
3.לא לקנות מנויים רחמנא ליצלן.


באופן אישי
1. בוצע , מהיום שמכבי עפה מהיורוליג דרכי לא דרכה בהיכל וגם לא נותן את הכרטיס...
2. מסכים ביותר . זאת הסיבה שלוני הרציקוביץ ואלי טביב מכרו בסוף את הקבוצות שלהם . הייתי מוסיף מול הבית של הבעלים...
3. כמנוי מגיל 13 , לא בא בחשבון . עברתי כלכך הרבה בהיכל שעונה כזאת לא מה שיגרום לי לוותר על המנוי. בכלל אני שומע פה הרבה חברה שקוראים לא לקנות מנויים . כשאין לך מנוי זה מאוד קל להגיד את זה ....

אפשר לדרוש שלא נעודד במקרה הטוב או שנשרוק בוז במקרה הרע. תאמין לי שהבעלים לא היו רוצים שבמשחקי הבית של הקבוצה תיהיה אווירה עויינת , דבר שיוביל לפגיעה מקצועית ובסופו של דבר נטישה של ספונסרים וזכויות שידור...11 אלף מנויים לא יספיקו כדי לממן קבוצה תחרותית בלי ספונסרים או זכויות שידור בסכום זעום מה שיוביל לכך שהבעלים יצטרכו להוציא מכיסם או שימכרו....
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7380
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: ת'רד מחאת האוהדים- האוהדים לא יעודדו בדרבי

הודעהעל ידי MTA2311 » 29 פברואר 2016, 23:03

yzafrir כתב:
MTA2311 כתב:
yzafrir כתב:
שמואל1 כתב:נו באמת, בשביל מה צריך את העצומה המיותרת הזאת?
השיטות האלו לא עובדות. הגיע הזמן להחריף צעדים.

מה זה להחריף צעדים ?


1. לא להגיע למשחקים בכלל.
2. הפגנות מול המשרדים.
3.לא לקנות מנויים רחמנא ליצלן.


באופן אישי
1. בוצע , מהיום שמכבי עפה מהיורוליג דרכי לא דרכה בהיכל וגם לא נותן את הכרטיס...
2. מסכים ביותר . זאת הסיבה שלוני הרציקוביץ ואלי טביב מכרו בסוף את הקבוצות שלהם . הייתי מוסיף מול הבית של הבעלים...
3. כמנוי מגיל 13 , לא בא בחשבון . עברתי כלכך הרבה בהיכל שעונה כזאת לא מה שיגרום לי לוותר על המנוי. בכלל אני שומע פה הרבה חברה שקוראים לא לקנות מנויים . כשאין לך מנוי זה מאוד קל להגיד את זה ....

אפשר לדרוש שלא נעודד במקרה הטוב או שנשרוק בוז במקרה הרע. תאמין לי שהבעלים לא היו רוצים שבמשחקי הבית של הקבוצה תיהיה אווירה עויינת , דבר שיוביל לפגיעה מקצועית ובסופו של דבר נטישה של ספונסרים וזכויות שידור...11 אלף מנויים לא יספיקו כדי לממן קבוצה תחרותית בלי ספונסרים או זכויות שידור בסכום זעום מה שיוביל לכך שהבעלים יצטרכו להוציא מכיסם או שימכרו....


סבבה, רק ציינתי מה זה אומר החרפת צעדים ( מהקל לחריף) .
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: A.Parker, Avi1508, Google [Bot] ו־23 אורחים