30 ינואר 2016, 04:57
jol9 כתב:אני לא חושב שמישהו קרא להם בוגדים.
בסה"כ הציגו את הקשר בין אמנים שונים, לבין ארגוני השמאל הקיצוני.
אם תרצו חזרו בהם מהקמפיין הזה, אבל לא נראה לי ששוברים שתיקה וחבריהם יחזרו בהם מהדברים שהם עושים ובעיקר פגיעה
מתמדת בישראל ובאזרחיה.
30 ינואר 2016, 05:00
MTA2311 כתב:כרגיל, במדינה הזאת מותר רק לצד אחד לדבר איך שבא לו. כשהימין פותח את הפה, אז הוא פאשיסט.
אם תרצו הם חבורה של מפגרים, אבל הקמפיין שלהם לגיטימי. לא מאוד אינטיליגנטי, אבל לגיטימי.
30 ינואר 2016, 14:23
roy1000 כתב:jol9 כתב:אני לא חושב שמישהו קרא להם בוגדים.
בסה"כ הציגו את הקשר בין אמנים שונים, לבין ארגוני השמאל הקיצוני.
אם תרצו חזרו בהם מהקמפיין הזה, אבל לא נראה לי ששוברים שתיקה וחבריהם יחזרו בהם מהדברים שהם עושים ובעיקר פגיעה
מתמדת בישראל ובאזרחיה.
בוא לא ניתמם. הקמפיין של אם תרצו יוצא נגד אמנים בגלל הדעות הפוליטיות שלהם. אתה לא יכול לסמן אנשים פרטיים במדינה דמוקרטית בגלל שאתה לא מסכים עם הדעות הפוליטיות שלהם. לא יכול להיות שיעשו רשימות של ״שמאלנים״. זה קו אדום.
אני לא מבין למה אתה קושר את זה לאגודות השמאל? שרץ אחד מכשיר את השני? שוברים שתיקה זה ארגון שמקבל כסף משבדיה, בלגיה ושות' בשביל להשמיץ את צהל ומדינת ישראל. זה עסק כלכלי. מה הקשר בין זה לקמפיין ההזוי והמופרע של אם תרצו?
30 ינואר 2016, 17:29
jol9 כתב:למה אני קושר? כי אותם אמנים קשורים באופן כזה או אחר לאגודות האלה.
אתה צודק ששרץ אחד לא מצדיק את השני, אבל אתה לא שם לב לצביעות של התקשורת? הקמפיין הזה נמצא בראש החדשות בכל מקום, בעוד הפעילות
הלא לגיטימית של ארגוני השמאל לא מדווחת לציבור באופן חד וברור.
וברגע שבא מישהו מטעם התקשורת וחושף דברים (כמו עזרא נאווי), אז אותם אנשי התקשורת מוקצים וחוטפים ביקורת מכל כיוון כי העזו
להראות את פניו האמיתיים של השמאל? (http://www.israelhayom.co.il/article/346419)
זה מה שמפריע לי בעיקר.
30 ינואר 2016, 19:19
30 ינואר 2016, 20:17
30 ינואר 2016, 21:17
roy1000 כתב:jol9 כתב:למה אני קושר? כי אותם אמנים קשורים באופן כזה או אחר לאגודות האלה.
אתה צודק ששרץ אחד לא מצדיק את השני, אבל אתה לא שם לב לצביעות של התקשורת? הקמפיין הזה נמצא בראש החדשות בכל מקום, בעוד הפעילות
הלא לגיטימית של ארגוני השמאל לא מדווחת לציבור באופן חד וברור.
וברגע שבא מישהו מטעם התקשורת וחושף דברים (כמו עזרא נאווי), אז אותם אנשי התקשורת מוקצים וחוטפים ביקורת מכל כיוון כי העזו
להראות את פניו האמיתיים של השמאל? (http://www.israelhayom.co.il/article/346419)
זה מה שמפריע לי בעיקר.
זכותם של האנשים האלה להחזיק בדעות פוליטיות (גם אם קיצוניות) באופן פרטי. אתה לא יכול לפרסם רשימות של אנשים שמחזיקים בדעה פוליטית מסויימת. ממש לא.
לגבי התקשורת - לא קשור בעליל. לא חסרים עיתונאים וכלי תקשורת ימניים כמו ישראל היום, NRG וכו'. אז העיתנאים השמאלנים בכו על פרשת נאווי והעיתנאים הימנים חגגו. התקשורת זה לא מקשה אחת.
31 ינואר 2016, 00:07
jol9 כתב:עד כמה שאני מבין, החשיפות הם לא של אנשים שמחזיקים בדעות פוליטיות, אלא שהם פעילים בעצמם וקשורים באופן ברור לאירגונים האלה.
כלומר, אם לצורך העניין, יוגב אוחיון הוא איש שמאל קיצוני, הוא לא יהיה ברשימה הזאת, אלא אם הוא מקושר באופן ברור לארגונים האלה.
למשל, אם הוא רשום בהם כחבר, או כל דבר בסגנון הזה.
כלומר צריך להיות קשר ברור בין אותם אומנים לבין הארגונים, ולא סתם הבאת תמיכה בפומבי או שלא בפומבי.
31 ינואר 2016, 00:08
התנין כתב:אותם אנשים שמעודדים ולוקחים חלק בארגונים נאלחים שמסמנים אנשים אחרים (בעיקר אנשי צבא) וחושפים אותם לאפשרות ממשית של העמדה לדין במדינות זרות ואף להסתה לאלימות מצד אנרכיסטיים מהשמאל, הם האחרונים שיבואו בטענות על כך שאחרים מסמנים אותם. ואין בכך כדי לחלוק על כך שזו זכותם המלאה של הנבלות לפעול כך. אבל תמיד טוב שיש משקל שכנגד. וכל זמן שאני רואה את כל השמאל במדינה עומד על הרגליים, ממש מתעצבן, הרי זה מבורך.
31 ינואר 2016, 00:16
31 ינואר 2016, 07:09
התנין כתב:כן בטח, ממש לא מתעצבן. יוצא מגדרו זו הגדרה יותר מדויקת. קריאות להכרזה על הגוף כהתארגנות בלתי מותרת, קריאות "פאשיזם", ניסיונות פתטיים להוכיח כי הם "אוהבים את המדינה לא פחות" וכיו"ב.
ואתה שוב יוצא באמירות נחרצות. "זה הסוף של הארגון הזה", לא פחות. הירגע ידידי, מי שאהב אותם עד היום אוהב אותם יותר, וכך גם לגביי שונאיהם, רק הפוך.
31 ינואר 2016, 08:30
31 ינואר 2016, 09:37
התנין כתב:ימים יגידו. אני עדיין חושב שזו עוד אחת מהפעמים שאתה קובע עובדות נחרצות ללא אחיזה בשום דבר מציאותי. נחכה שנה מהיום, נראה מי צודק.
31 ינואר 2016, 10:18
roy1000 כתב:התנין כתב:ימים יגידו. אני עדיין חושב שזו עוד אחת מהפעמים שאתה קובע עובדות נחרצות ללא אחיזה בשום דבר מציאותי. נחכה שנה מהיום, נראה מי צודק.
אתה לחלוטין מתמקד בתפל. יכול להיות אני טועה והם איכשהו יצאו מזה. זה לא מה שמעניין. הקמפיין הזה היה טעות ועבר כל גבול סביר. זה עצוב שאתה חושב שסימון שמאלנים וקמפיין שקורא להם "בוגדים" (וכן, "שתולים" = "בוגדים") זה דבר לגיטימי. בדמוקרטיה יש מקום לכל מגוון הדעות וזכותו של כל אחד לתמוך בדרך שנראית לו נכונה. ברגע שאתה מקבל את הקמפיין הזה, מחר גם יכול להופיע השם שלך בכל מיני רשימות ושלטי חוצות.
שוב, יש טענות לגיטימיות כלפי חלק מעמותות השמאל שהן למעשה מנסות לעקוף את הדמוקרטיה הישראלית ולקדם אג'נדה זרה של מדינות אירופה, אבל בין זה לבין לסמן כל אחד שתומך בשמאל המרחק ארוך מאוד. הקמפיין הזה עבר כל קו אדום אפשרי.
31 ינואר 2016, 12:25
jol9 כתב:אני חושב שרוב האנשים מסכימים היום שהקמפיין הזה הוא לא לגיטימי (שמעתי היום אחת מהמייסדים של אם תרצו אומר את זה גם).
אבל יש כאן שתי בעיות מהותיות:
1 - הביקורת והשיח הציבורי שמונהג ע"י התקשורת, איננו מאוזן בעליל
2 - הארגון הזה, שאיננו ארגון ימני קיצוני איך שלא נסתכל על זה, מיד מקוטלג ככזה. הם עשו טעות, אבל השפיטה שלהם והעלאתם
על מוקד, היא מהירה וחדה מדי, וחסרת פרופורציה לחלוטין.
אם אנחנו מסכימים על שתי הנקודות האלה, אז למעשה אין ביננו מחלוקת אמיתית.
31 ינואר 2016, 15:11
roy1000 כתב:התנין כתב:ימים יגידו. אני עדיין חושב שזו עוד אחת מהפעמים שאתה קובע עובדות נחרצות ללא אחיזה בשום דבר מציאותי. נחכה שנה מהיום, נראה מי צודק.
אתה לחלוטין מתמקד בתפל. יכול להיות אני טועה והם איכשהו יצאו מזה. זה לא מה שמעניין. הקמפיין הזה היה טעות ועבר כל גבול סביר. זה עצוב שאתה חושב שסימון שמאלנים וקמפיין שקורא להם "בוגדים" (וכן, "שתולים" = "בוגדים") זה דבר לגיטימי. בדמוקרטיה יש מקום לכל מגוון הדעות וזכותו של כל אחד לתמוך בדרך שנראית לו נכונה. ברגע שאתה מקבל את הקמפיין הזה, מחר גם יכול להופיע השם שלך בכל מיני רשימות ושלטי חוצות.
שוב, יש טענות לגיטימיות כלפי חלק מעמותות השמאל שהן למעשה מנסות לעקוף את הדמוקרטיה הישראלית ולקדם אג'נדה זרה של מדינות אירופה, אבל בין זה לבין לסמן כל אחד שתומך בשמאל המרחק ארוך מאוד. הקמפיין הזה עבר כל קו אדום אפשרי.
31 ינואר 2016, 15:16
31 ינואר 2016, 15:21
התנין כתב:אגב, שלא יהיה לכם ספק ש-99% מה"ציקצוקים" המגיעים מהצד הימני הם אינם אלא בבחינת מס שפתיים וממלכתיות מאולצת.
31 ינואר 2016, 15:25
MTA2311 כתב:התנין כתב:אגב, שלא יהיה לכם ספק ש-99% מה"ציקצוקים" המגיעים מהצד הימני הם אינם אלא בבחינת מס שפתיים וממלכתיות מאולצת.
שזה מאכזב בפני עצמו.
במה הקמפיין הזה שונה מההסתה היום יומית של אותם ארגוני שמאל שמופיעים בקמפיין הזה?
הגינויים האלה מיותרים מאוד בעיני.
31 ינואר 2016, 16:13
התנין כתב:אני לא מתמקד בתפל, אלא בדברים שאתה אומר. אני לא נכנס לעניין השאלה האם זה ראוי או לא ראוי (בעיניי כן, וזכותך לחשוב אחרת ממני), אלא על ההשפעה של המעשים הללו על המשך דרכו של ארגון "אם תרצו". אתה טענת שזה סופו של הארגון כיוון שהוא איבד לגיטימציה, ואני חולק על כך.
אתה אומר שאין רוב לימין הקיצוני במדינה, ואתה צודק. אבל בהחלט יש רוב לימין על פני השמאל. מה שמשותף לכל הימנים כמעט (המתונים והקיצוניים) הוא התיעוב הקיצוני כלפיי ארגוני השמאל הקיצוני. אגב, יש רבים שמחזיקים בדעות יותר ימניות מהרב כהנא ז"ל, ועדיין מצביעים למפלגות מרכז, כיוון שהן משקפות דעות יותר פרקטיות. אני כזה למשל. דהיינו שהתיעוב כלפיי ארגוני השמאל הקיצוני הוא מאוד מאוד מאוד רחב, ולכן עבור נתח עצום של אנשים במדינה הזאת, פעילות אם תרצו נעה בין אדישות ברף התחתון ובין שמחה ורינה ברף העליון (אני ברף העליון למען הסר ספק).
ואמנם השם שלי עדיין לא הופיע בעיתונות ובשלטי חוצות, אבל שמותיהם של פוליטיקאים ואנשי צבא שמואשמים ע"י ארגוני השמאל הקומוניסטי דווקא כן. הסתה מהצד השמאלי על המפה חיה ובועטת כבר שנים רבות. אם תירצו רק משיבים מלחמה באותה טקטיקה בדיוק, וכל זמן שזה נעשה כלפיי האורגנים או נציגים של אותם ארגונים מתועבים (להבדיל מאדם פרטי), שמסמנים אחרים (ובכלל זה גם אוכלוסיות שלמות) בשל דעותיהם, אזי שזה כשר, רצוי ואף משמח.